„În 2019 i-am dat mamei un smartphone și acum e fascistă”, îi spune un tânăr lui Peter Pomerantsev – jurnalist și scriitor ucraineano-britanic, care a venit la București să vorbească despre subiectul lui preferat, propaganda, și să-și promoveze cea mai recentă carte: Cum să câștigi un război informațional. Propagandistul care l-a păcălit pe Hitler. Râdem noi, dar nu e râsul nostru, iar apoi, ca să-i răspundă tânărului, Pomerantsev se lansează într-o șarjă de gânduri despre cum social media nu încurajează dezbaterile nuanțate de care avem atât de mare nevoie în punctul ăsta al istoriei.
La final de ianuarie, când Donald Trump abia preluase pentru a doua oară Casa Albă, când președintele interimar al României încă nu demisionase, dar când ecourile dezastrului electoral prezidențial din noiembrie încă reverberau puternic în atmosferă, Pomerantsev a venit la Rezidența9 să vorbească cu noi. Puteți urmări întreaga discuție, –un interviu cu public, practic–, mai jos. Sau puteți să citiți aici despre ce-am vorbit. În principal despre propagandă, desigur: eroul celei de-a treia cărți ale sale, britanicul Sefton Delmer, a fost unul dintre cei mai iscusiți manevratori ai adevărului, în lupta sa cu Germania fascistă. Dar am discutat și despre noi modele de jurnalism, despre cum nu putem ignora motivațiile „celorlalți”, dacă vrem să mai putem vorbi între noi, despre starea internetului astăzi și despre alegerile din România lui 2024.
În aceeași zi, Pomerantsev participase la lansarea raportului anual Expert Forum 2025, intitulat „Criza statului român”. O să observați că se referă la el pe parcursul discuției noastre, pentru că i-a oferit un instantaneu asupra alegerilor românești, asupra importanței TikTokului pe meleagurile noastre și a lipsei cronice de transparență a autorităților române. Puteți citi raportul aici, unde regăsiți și înregistrarea evenimentului de lansare, în cadrul căruia Pomerantsev a vorbit despre cum putem proteja libertatea de expresie, fără, însă, a ne slăbi democrația (deja anemică).
Până la cei doar 47 de ani ai săi, jurnalistul a trăit multe și a scris pasionant despre toate câte a văzut. Un liberal (de tip occidental), umanist, dar ușor cinic, ca mulți vestici care păstrează ceva din spiritul est-european pe care l-au moștenit, Pomerantsev s-a născut la Kyiv, în 1977, într-o familie de evrei vorbitori de rusă. La scurt timp, după o întâlnire a lui Pomerantsev Sr. cu KGB-ul, familia a evadat în vestul Germaniei. S-au stabilit în Marea Britanie, unde tatăl a lucrat pentru BBC, iar mama și-a făcut un nume ca producătoare de documentare, cu precădere despre Rusia. Tot în Rusia a ajuns și Peter Pomerantsev să-și înceapă cariera – din 2001 până în 2010 a lucrat acolo, îndeobște în producția TV. De-acolo a dobândit o cunoaștere intimă a mecanismelor care țin în funcțiune uriașa mașinărie de propagandă a regimului Putin.
Despre anii aceia puteți citi în prima sa carte, Nimic nu este adevărat și totul este posibil. Aventuri în Rusia de astăzi (2014), un soi de carte de aventuri nonficționale, cu tușe de comic absurd, în care se întâlnesc deopotrivă sugar babies rusoaice și mici smardoi, dar și politicieni influenți și personalități media. În cea de-a doua, Asta nu e propagandă! (2019), fermele de trolli înfloresc în același timeline în care Rusia a anexat ilegal Crimeea, a invadat Donbasul și pregătește invazia totală a Ucrainei. Suntem privilegiați, ca cititori de limbă română, că toate cele trei titluri ale lui Pomerantsev au fost prompt traduse la Editura Cartier din Republica Moldova.
După ce a publicat în The Atlantic și Newsweek, a lucrat ca editor asociat la Coda Story și a co-fondat TheReckoningProject, un proiect care adună mărturii din sângeroasa invazie totală a Federației Ruse în Ucraina, Pomerantsev s-a dedicat cu precădere mediului academic. După un Brexit în Marea Britanie, un război total al Rusiei și o nouă victorie electorală pentru Trump, autorul lucrează și trăiește în Statele Unite ca lector la Universitatea Johns Hopkins. Toate aceste neliniști contemporane se regăsesc din plin în discuția noastră de mai jos.
Cum să câștigi un război informațional. Propagandistul care l-a păcălit pe Hitler
Aș vrea să începem prin a explora universul ultimei tale cărți, Cum să câștigi un război informațional. Propagandistul care l-a păcălit pe Hitler, care se citește ca un thriller politic – dar recunosc și că nu mă așteptam să citesc o carte despre naziști și să chicotesc din când în când. Cum l-ai descoperit pe protagonistul cărții, Sefton Delmer? Ce te-a atras la el?
Am scris două cărți despre propagandă. Studiez și predau acest subiect la universitate. Așa se face că, la diferite evenimente, oamenii veneau la mine și îmi spuneau: Știi, tu scrii despre manipularea prin dezinformare din Rusia, dar știai că și noi am fost foarte buni la asta în al Doilea Război Mondial? Și așa am început să-l descopăr pe Sefton Delmer. El a creat o rețea de posturi de radio cu știri false, dar pentru a-l submina pe Hitler în al Doilea Război Mondial. Posturile se prefăceau că sunt naziste, dar nu erau, de fapt. „Eu sunt un nazist patriot”, spunea cineva pe post, „dar ai auzit acest zvon oribil despre penisul lui Goering?” Erau multă pornografie și mult umor negru. Mi s-a părut interesant, ca o curiozitate istorică. Și apoi am început să-i citesc memoriile și mi-am dat seama că felul în care a fost păstrat în memorie de către specialiști era complet pe lângă. Citeam despre cum conducea această operațiune de propagandă vastă în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, cu zeci de posturi de radio, pe care le ascultau 40% dintre germani, în timp ce el transmitea din această frumoasă casă de la țară, din Bedfordshire, înconjurat de picturi ale lui Holbein și Van Dyck, despre cum recruta vedete ale scenei de cabaret germane pentru a-i interpreta pe naziști, mulți dintre ei evrei, despre cum lucra cu acești romancieri incredibili, cu Ian Fleming, cu Muriel Spark și alți oameni extrem de talentați.
Dar momentul în care mi-am dat seama că aș putea scrie o carte despre el a fost abia când a spus că, începând din 1943, a vrut ca germanii să știe că la mijloc e vorba de britanici care-i joacă pe naziști. De ce?, m-am întrebat. Rușii nu asta încearcă să facă. Ei chiar vor să facă știri false, iar asta este înșelător. El făcea un fel de cabaret, în care voia ca publicul să știe că își pune o mască. Ce naiba se întâmplă aici?, mi-am zis și am continuat să citesc despre viața lui. A crescut în Germania, din părinți britanici, apoi s-a mutat în Anglia când era adolescent. Crescând, a văzut identitățile culturale ca pe un teatru pe care îl locuiești și pe care propagandiștii îl pot manipula. Și acea propagandă era despre manipularea și crearea identităților și despre cum le poți oferi oamenilor roluri care să-i mulțumească, de care el era foarte conștient, pentru că schimbase identitățile de atâtea ori. Ceea ce făcea el era incredibil de sofisticat și nu semăna cu nimic din ceea ce făceau rușii sau naziștii, dar nici cu mass-media liberală. Era un personaj foarte contemporan, mi-am dat seama, pentru că avea o problemă cu presa germană de opoziție, care acum era în exil, care încă le predica din străinătate germanilor să creadă în social-democrație și în virtuțile liberalismului. Și era sceptic și în legătură cu serviciul german al BBC, care le ținea prelegeri germanilor despre cât de rău era Hitler, când ei erau îndrăgostiți de Hitler. Acest lucru i s-a părut ridicol. A fost de părere că mass-media liberală se afla într-o cameră de rezonanță, ceea ce este foarte asemănător cu ce trăim astăzi, și că trebuia să spargă bula filtrului psihologic creat de naziști și să o explodeze din interior.
În carte vorbești despre felul în care naziștii, fără să teoretizeze neapărat, fac totuși apel la acest etos al Germaniei, care a fost foarte umilită. De asemenea, veneau cu ceva ce mă trimite cu gândul la Svetlana Boym – un fel de nostalgie, care poate fi regeneratoare. Am mai auzit asta în ultima vreme: Make America Great Again – sau poate să facem România complet autonomă de influențele occidentale. Există un mecanism foarte interesant, prin care acești oameni la putere spun că se simt umiliți, dar, de fapt, vorbesc despre modul în care vor provoca violență față de adversarii lor.
Da. Cred că atunci când vorbim despre puterea propagandei și a povestirii, tipul de limbaj al geopoliticii este, de fapt, doar proiecția nevoilor și manipulărilor psihologice. Să luăm, de exemplu, ideea că am fost umiliți și, prin urmare, trebuie să-i umilim pe alții. Psihanaliştii care s-au uitat la mulțimile naziste au teoretizat pe marginea nemulțumirilor lor: toţi avem nemulţumiri, chiar de la o vârstă foarte fragedă, când ne simţim abătuți sau răniți sau disprețuiți de părinții noștri. Fiecare dintre noi o voce interioară care ne doboară. E vocea care ne critică pe noi înșine. Și poți întoarce acea voce asupra altcuiva. Delmer a înțeles cu siguranță că propaganda umple nevoi personale profunde, pe care el a suprapus geopolitică.
În toate curentele de genul Make America Great Again sau Să facem România Mare din nou, vorbim, de fapt, despre nevoile noastre profund personale: nevoia de a aparține, nevoia de a umili, nevoia de a te simți superior etc. Desigur că există nemulțumiri istorice pe care le poți avea, dar de fapt vorbim despre ceva foarte, foarte personal, care se află în fiecare dintre noi. Cred că regimuri precum cel al Rusiei produc umilință pentru propria populație. Și populația învață să interiorizeze asta de-a lungul multor decenii, învață să o normalizeze. O, dă-ne o mână puternică. Avem nevoie de un Stalin. Avem nevoie de cineva care să ne pedepsească. Abuzul începe să normalizeze abuzul, să trăiască cu el și apoi, bineînțeles, populația vrea să-l aplice și asupra altcuiva. Regimurile devin atât creatorul umilinței, cât și forța care compensează umilința. Și în acest cazan de sentimente nenorocite funcționează foarte bine propaganda.
Delmer spunea că trebuie să lucrezi cu aceste emoții foarte, foarte puternice - sex, furie, frică. Trebuie să fii acolo. Trebuie să știi să le folosești și apoi să faci ceva foarte diferit cu ele. Scopul lui a fost să cufunde publicul în acele sentimente, să-l distanțeze de naziști, pentru ca mai apoi să preia în sfârșit controlul pentru sine, să nu-i mai urmărească pe propagandiștii care folosesc de trauma și dorința oamenilor pentru propriile lor scopuri. A fost, poate, ca un terapeut care scoate toate astea la iveală și descoperă cine este de fapt vinovat pentru suferința ta – în acest caz, conducerea nazistă. În contextul războiului, să preiei controlul asupra propriei vieți însemna să dezertezi din armată, să nu urmezi ordinele naziste, să nu participi la evenimentele naziste, să nu participi la economia nazistă. Nu era un apel la liberalism sau la democrație, ci mai degrabă să-i facă pe oameni să se întrebe: De ce naiba ai nevoie de tipul ăsta? Ești sigur că vrei să mergi și să mori pentru asta? Ești sigur că vrei să mergi să votezi pentru asta? Pentru că nu este în interesul tău. Dar pentru a ajunge la punctul în care poți spune că trebuie să rupi legătura emoțională, înseamnă să mergi la aceleași îndemnuri de agresivitate, furie, dorință și apartenență pe care le foloseau naziștii.
Uitându-ne la ce se întâmplă azi în lume, nu putem să reproducem metodele lui Delmer.
Eu am scris o carte în care spun că tocmai asta ar trebui, dar fie. (Râde.)
La început ne sfătuiești că nu ar trebui să facem cuvânt cu cuvânt ce face el. Într-un podcast recent ai vorbit despre câte mai multe date avem astăzi și despre cum putem folosi totuși câteva pagini din manualul lui Delmer. Ai putea să ne spui cum anume crezi că ar funcționa?
Înainte de toate, este diferit să lucrezi într-o democrație față de un război, cum se întâmpla în cazul lui Delmer. Apoi, nu trebuie să folosim neapărat dezinformarea, ținând cont că el nu a avut întotdeauna informațiile, chiar dacă avea un departament uriaș de cercetare, ca să poată descrie minciunile soldaților și civililor naziști mai bine decât naziștii. Cea mai mare parte a efortului său a fost să afle de ce erau supărați acești oameni: corupția la nivel mediu, bolile care îi afectau ș.a.m.d. Primea informații de la partizani, deschidea scrisorile pe care le trimiteau oficialii naziști, punea microfoane în lagărele de prizonieri de război pentru a asculta glumele pe care le spuneau oamenii. Voia să știe glumele pe care le transmiteau la aceste posturi de radio să sune mai autentice decât pe posturile naziste. Voia să spună, într-un fel: Vă cunosc viețile mai bine decât naziștii.
Acum putem face asta mult mai bine. Putem ști de ce le pasă oamenilor prin analiza online a sentimentelor mult mai bine decât ar fi putut Delmer vreodată. Asta fac toți cei care lucrează pe rețelele sociale, din motive întemeiate sau din motive necurate. Ei știu exact ce creează emoțiile oamenilor. Avem mult mai multe date despre corupție ca oricând. Nu există nicio scuză pentru a nu putea comunica cu oamenii. Nu trebuie să reproduci media așa cum a făcut el. Dar ar trebui să creăm mass-media pentru publicul care, de exemplu, simte în prezent simte că doar Trump îi ascultă. Dacă o faci în Rusia sau China, atunci probabil că ar trebui să joci acest joc al deghizării, pe care l-a făcut Delmer. Dar cert este că trebuie să le înțelegem oamenilor furia, frustrările, să nu ne fie frică să ne scufundăm în lumea și limbajul lor.
După alegerile prezidențiale din România, care, după cum știi acum, au fost un șoc imens pentru partea liberală a societăţii, oamenii au început să spună că ar trebui să vorbim cu oamenii care l-au votat pe Călin Georgescu, iar alți oameni din cercurile liberale spuneau că, dimpotrivă, nu vor să vorbească cu potențiali fasciști. Și au început să vorbească despre paradoxul toleranței. Care este limita până la care poți vorbi cu acești oameni? Crezi că există o astfel de limită?
Sunt lucruri diferite. Delmer a vrut să distrugă cealaltă parte. Sigur că ar trebui să existe un forum care să respingă oamenii care nu vor să facă parte din democrație. Dar Delmer nu vorbea cu ei. Delmer distrugea mașinăria de propagandă a celeilalte părți și o arunca în aer, pentru ca tu să poți alege dacă vorbești sau nu cu cineva. Ce făcea el era mult mai războinic. La urma urmei, era într-un război, la propriu. Acum, după cum am scris în a doua mea carte, e nevoie să creăm alt tip de foruri, care să fie mai deștepte în integrarea dezbaterii sociale în agora democrației moderne. Și avem nevoie de noi tipuri de platforme online care să facă toate acele lucruri și să se ocupe de acele paradoxuri. Delmer face altceva. La el e ca și cum ar spune: „Ok, aici e punctul slab al inamicului. Aici e dezbinarea între fasciștii cu adevărat hardcore și cei adiacenți curentului. Și o să-i despart și-o să-i paralizez”. Asta face el. El creează condițiile în care putem începe să avem o agora.
În discursul pe care l-ai ținut de dimineață, la lansarea raportului Expert Forum, ai folosit această metaforă, a internetului ca oraș. Un oraș în care, sigur, trebuie să ai și malluri, de tipul celor pe care ni le oferă Meta, X sau TikTok. Dar ar fi bine să ai și o agora și locuri care servesc unei funcții publice. Or, întrebarea care se ridică aici e cine-o să asigure și reglementeze astfel de spații? Oare nu e prea târziu pentru întrebarea asta? Oare guvernele europene nu sunt deja oarecum „castrate”, în confruntarea cu algoritmii opaci și interesele de business ale diverșilor actori din această piață?
Ba da. Adică eu, unul, mă tem că e prea târziu – motiv pentru care am și scris o carte despre etapa următoare, care e pur și simplu războiul. Războiul, la propriu. Eu sunt originar din Ucraina, deci pentru mine războiul nu e abstract. Pentru mine, Ucraina e un model pentru ceva ce vom mai vedea din plin, pentru că multe lucruri pe care le credeam veșnice s-au prăbușit sub ochii noștri. O să existe mult mai mult război propriu-zis și mult mai mult război hibrid și va fi destul de hobbesian. Și atunci clar vom avea nevoie de propria perspectivă à la Sefton Delmer, care e, în același timp, și despre supraviețuire.
Clar trebuie să dezvoltăm și să construim democrația viitorului, chiar și ca un model minuscul pentru ce-ar putea să însemne. Deci va trebui să le facem pe-amândouă în același timp: și să ne războim cu dezinformarea și să dezvoltăm modele transparente de reglementare a internetului, noi forumuri online, care stimulează dezbaterile și care nu-ți aspiră datele personale și noi tipuri de spații publice, în care democrația poate înflori. Cumva, va trebui să le facem pe toate în același timp. Asta e lumea în care trăim. Încă ne străduim s-o definim, nu? Dar trebuie s-o facem – să construim frumosul oraș al democrației, în timp ce ducem și bătăliile astea simultan.
Asta nu e propagandă
Asta-mi amintește de un alt subiect pe care l-ai abordat în a doua ta carte, Asta nu e propagandă, – colapsul semnificației cuvintelor pe care ne obișnuiserăm să le folosim când vorbeam despre politică: stânga, dreapta, democrație, socialism etc.. Eu, una, ca milenială geriatrică, am o problemă cu asta. Am crescut în anii ‘90, când puterea soft americană, și occidentală în general, ajungea în estul Europei. Nu știu cum să dau sens unei lumi în care cuvintele astea nu mai înseamnă nimic. Ai vreun sfat pentru mine?
Și eu tot acolo sunt, ca și tine. Cred, de fapt, că genul ăsta de spațiu (gesticulează către holul Rezidenței9, în care ne aflăm) e foarte important, când vorbim de colapsul arhitecturii sensurilor. Am fost de curând în Republica Moldova și am intervievat-o pe președinta Maia Sandu, care este, practic, întruparea acestei idei de democrație occidentală. Tatăl ei era profund împotriva corupției sovietice. Iar ea, la rândul ei, cred puternic în instituțiile post-Război Rece, care erau menite să aducă democrația, integrarea europeană. A și lucrat la Banca Mondială. Toate instituțiile astea, care, de bine, de rău, erau menite să asigure ideea de democrație, implicită unei relații transatlantice democratice. A fost foarte interesant s-o intervievez, pentru că e așa un simbol și un produs al chestiei ăsteia. Și aud ce spui: dar multe dintre instrumentele astea nu mai țin pasul cu lumea nouă. Ea e mai preocupată de legi și regulamente și comisii de la Veneția și tribunale, care să încerce să facă față acestui tsunami al războiului hibrid al Rusiei, care s-a pogorât asupra Moldovei. Și ce greu e… De fapt e imposibil să le folosești ca să concurezi cu așa ceva. Așa și cu limbajul. Avem tot acest limbaj superb, care nu mai pare activ.
Este, deci, o criză a imaginației. De-asta cred că genul ăsta de spațiu e atât de important, pentru că putem reîncepe să câștigăm prin întoarcerea la povestit, prin a pătrunde care era sensul acestor cuvinte, înainte să ajungă vorbe goale, înainte să se transforme în lucruri atât de ușor de manipulat, înainte ca liberalismul să fie confiscat de partidele identitare de extremă dreapta, care acum spun că vor să curețe Europa de toți oamenii de culoare, ca să salveze liberalismul. Înainte ca toată treaba să devină complet perversă și de nerecunoscut, ce trebuia să reprezinte?
Cred că totul pleacă de la o întoarcere la teatru, la arte. Astea ne regenerează, din nou și din nou. De asta are atât de mare nevoie America. Ultima regenerare a Americii a venit odată cu mișcarea pentru drepturi civile, din interior. Și mai e și acest val de scriitori și artiști incredibili din Europa de est, care, cumva, reinventează America, o fac să înțeleagă cu-adevărat ideea ei de libertate. America are nevoie disperată de așa ceva acum – dar și aici e necesar. Eu cred că trebuie să înceapă cu artele. Altfel, îl ai doar pe Elon Musk care zice că e pentru libertatea de expresie, dar care chiar nu pare cineva care luptă instinctiv pentru democrație. Mi-l cam imaginez pe Elon Musk – cine-ar fi fost el în anii ‘30 sau în anii ‘50 sau dac-ar fi fost aici în anii ‘70 – și nu-s prea sigur că ar fi fost un disident.
Deci, da, cred că trebuie să ne întoarcem la începuturi și cred că putem face asta prin artă. A doua mea carte e numai despre asta. E despre competiția dintre poezie și propagandă și despre felul în care propaganda înghite limbajul și-l pervertește, însă poetul trebuie să fie cu un pas înainte și să recreeze limbajul. E tot despre libertate. E despre aceleași lucruri. Dar trebuie să ne întoarcem cu totul la a găsi un limbaj și o poveste ca să avem asta din nou.
Știu că ai menționat asta și de dimineață, dar o să aduc vorba și aici, pentru că e momentul meu preferat din cea de-a doua ta carte. Vorbești despre poezia tatălui tău și cum s-a transformat în timp de la ceva foarte centrat pe expresia de sine și pe individ în texte în continuare foarte poetice, dar din care vocea lui lipsește. Menționezi un text de-ale lui despre diferite feluri de vânt – dar care, în același timp, e tot despre libertate.
Da, în carte încep prin a vorbi despre poezia tatălui meu din anii ‘60-’70, pe când creștea la Cernăuți – în România Mare, conform lui [Călin] Georgescu, dar, altfel, momentan în Ucraina. Scria o poezie super modernistă pe-atunci, în care totul era despre sine, într-o perioadă în care statul impunea realismul socialist. Scria o poezie incredibil de centrată pe sine, destul de narcisistă, dar foarte rebelă pe-atunci, foarte impresionistă, foarte flux-al-conștiinței. Iar apoi emigrează în ‘78, trăiește în Germania de Vest, apoi la Londra – și aici nu există nicio luptă a sinelui. Și e interesant că încetează să se mai folosească de el, pentru că e oarecum vulgar. Și se îndepărtează de sine. Povestea asta frumoasă, care cred că e deja din anii ‘90, descrie diferite tipuri de vânt. E integral despre libertate. Dar nu mai menționează niciodată „eul” sau „sinele”, pentru că nu e nimic eliberator în Europa Occidentală a anilor ‘90 în a spune „eu, eu, eu”. Dacă e în vreun fel e chiar un pic servil.
Mda, există câteva personaje culturale în România care tot n-au primit circulara asta încă.
Eu mă chinui cu jazzul modern zilele astea. Îmi place enorm, dar sunt, gen: „O, doamne, e doar un tip care zice «eu, eu, eu» la un saxofon. Ai putea să încetezi? Acum?” Înțeleg de ce jazzul a fost considerat atât de revoluționar în anii ‘60. Înțeleg perfect. Dar îl ascultăm ca pe o piesă de muzeu, cu nostalgie. E nostalgie din aia bună, [Svetlana Boym] vorbește și despre din aia.
Înțeleg ce spui despre rolul important al artistului, dar sunt jurnalistă, așa că, din perspectiva asta, n-am putut să nu remarc că în cea de-a doua și cea de-a treia ta carte există jurnaliști – inclusiv Delmer – care sunt, să zicem, forțați de circumstanțe să depășească limitele rolului lor. Sau să impună niște limite, ca să-și conserve rolul de jurnalist și să nu devină activiști sau propagandiști. Crezi că astfel de delimitări mai sunt posibile în zilele noastre – în mod special în democrații care se clatină pe marginea unor transformări?
Jurnalismul s-a transformat de multe ori în cei circa 200 de ani ai săi de istorie. Putem să ne-ntoarcem până la Herodot, dacă vrei să fim prețioși. Dar începe să-și facă simțită prezența odată cu apariția sferei publice în timpul iluminismului. Ideea de obiectivitate apare în anii ‘20-’30, ca o reacție la diferitele tipuri de propagandă. Și jurnaliștii zic: „Ah, da, noi suntem pentru obiectivitate”. Toate astea sunt lucruri care se schimbă. Dar lucrul despre care vorbim, de fapt, e relația dintre informație și democrație și care-i rolul nostru în asta. Și, desigur, există un rol pentru Associated Press sau genul ăsta de jurnalism pur și dur, care pretinde că e dincolo de orice fel de politică. Și respect asta. Dar nu cred că mai e suficient. Nu cred că oamenii mai au neapărat încredere în el. Deci, într-un fel, trăim în cea mai rea dintre lumi.
Să luăm alegerile din Statele Unite, de exemplu. Am sfârșit cu o mass-media liberală, părtinitoare, care a fost blândă cu Biden, pentru că le era atât de frică de Trump, dar nu era nici îndeajuns de activistă. Dacă chiar vrei să fii anti-Trump, fă-o cum trebuie. Deci au fost blânzi cu Biden, iar apoi au încercat să pară echilibrați. Și au făcut o varză din faptul că Biden se seniliza, n-au fost nici pe departe îndeajuns de critici cu chestia asta. Și, în același timp, nu și-au jucat rolul de a-i trage la răspundere pe cei puternici. Pe de altă parte, în criticile lor despre Trump, erau gen: „A, e și el încă un alt candidat”. Acum, dacă crezi că e o amenințare la adresa democrației, ok, spune asta. Așa că n-au fost nici așa, nici pe dincolo, ceea ce n-a fost util. Iar acum sunt decimați, pentru că șefii lor vor să-l pupe-n fund pe Trump.
Uite, eu cred că există un rol pentru jurnalistul purist, care spune: „Eu sunt împotriva tuturor. Sunt doar pentru adevăr și obiectivitate.” E super ok. Dar cred că avem nevoie de un nou tip de jurnalism, al cărui rol e să genereze încrederea publicului, jucând, în esență, rolul serviciilor sociale. Jurnalism de implicare, care e dezvoltat intens la Universitatea City din New York. Au o întreagă facultate, care plasează obiectivitatea într-un rol secundar. Adică spun: „Rolul meu e să ascult grijile oamenilor și să încerc să le aduc informația care-i ajută să-și îmbunătățească viețile. Și o să fac eu asta, ca să n-o facă propagandiștii. Adică sunt în concurență directă cu propagandiștii, care vor zice că ei sunt soluția și voi spune «nu»”. Cred că genul ăsta de mass-media civice pot juca rolul de a-i apăra pe cetățeni, când vine vorba de lucruri precum poluarea apei în Michigan sau chestii de genul ăsta. Și ăsta e rolul meu: să mă duc și să aflu despre ce le pasă oamenilor, nu despre ce îmi pasă mie, și să văd cum pot să-i ajut să facă față acestor probleme. Pentru că asta e singura cale prin care putem ajunge acolo înainte să ajungă propagandiștii și să spună: „Eu sunt soluția tuturor problemelor tale”. E un tip diferit de jurnalism. E tot documentare. E tot scris. E tot bazat pe a găsi dovezi. Dar aruncă pe geam ideea de a fi echilibrat.
Putem vorbi despre asta la nesfârșit. Sunt atâtea lucruri noi de făcut. Și apoi mai e genul de chestie pe care-a făcut-o Delmer în timpul războiului – s-a gândit la vulnerabilitatea publicului propagandiștilor și la cum să ajungă la ei și s-o perturbe. Deci un rol disruptiv. Vor apărea tot felul de lucruri noi, dar pot să fie bazate în continuare pe transparență, pe aducerea de dovezi, pe povestire. Deci, în sensul ăsta, își pot păstra tiparele jurnalistice, dar sunt complet diferite în ce privește teoria asta despre obiectivitate, dreptate, toate astea. Merg dincolo de asta.
Și apoi mai e loc pentru ce m-a interesat pe mine cel mai mult dintotdeauna, adică crearea spațiului public în care are loc dezbaterea, însuși motivul pentru care a fost creat BBC-ul, în anii ‘20-’30. Nu discută atât de mult despre puritatea informației, ci despre cum creăm un spațiu în care societatea poate purta dezbateri informate.
Sunt atâtea lucruri de făcut și depinde de voi să alegeți care dintre aceste tipuri de jurnalism este cel pe care vreți să-l practicați. Și dacă vreți să păstrați cuvântul „jurnalism” doar pentru unul dintre ele, e ok. Celuilalt o să-i găsim alt nume.
Deci, practic, ce spui, e că trebuie să ne înțelegem publicul și motivațiile sale, iar apoi să vorbim despre acele motivații înainte ca propaganda să facă asta. Dar mai e o mică problemă: cum putem să ajungem noi la ei, când TikTok, Zuckerberg și Musk se străduiesc din plin să îngreuneze partea asta a muncii noastre? Dar bănuiesc că asta trebuie să aflăm singuri.
Nu, nu trebuie doar să aflăm singuri, există reglementări care pot juca un rol. Poate că UE încă mai are o șansă, pentru că tocmai asta se întâmplă. Actul legislativ privind serviciile digitale (DSA), care e un document foarte confuz, este, totuși, în cele mai bune părți ale sale, despre transparență. De dimineață am văzut o prezentare despre TikTok în România. Iar principala sa problemă e lipsa completă de transparență. Brusc, acest candidat primește un boost uriaș la numărul de followeri. Și ei cine naiba sunt? Sunt reali? E organic? Sunt rușii? Sunt chinezii? Sunt pechinezii? Nu știm. Societatea nu poate supraviețui ca democrație cu lipsa asta de transparență.
Trebuie să înțelegem ce conținut ridică și îngroapă Facebook. Înainte de a putea face fact checking, trebuie să înțelegem mai întâi cine consumă știrile false. De unde să știm la cine vrem să ajungem? Dar în clipa în care oferim fact checks către Facebook și sperăm că vor face ceva cu asta… Bine, nici măcar asta nu mai fac. Totul e în spatele cortinei. Cele mai bune părți din DSA elimină chestia asta.
În curând X, compania lui Elon Musk, va fi obligată legal să înceapă să dezvăluie cum prioritizează algoritmul său un anumit conținut în defavoarea altuia. Ia decizii pe criterii politice? Și, dacă da, cum naiba reglementăm asta?
Transparentizarea ne va ajuta să înțelegem cursul informației, să aflăm ce anume e subliniat și dacă asta e ceva ce trebuie să contrabalansăm. Dacă spunem că aceste companii sunt, în esență, arme politice folosite de Partidul Comunist Chinez sau de Elon Musk, atunci trebuie să ne întrebăm cum ponderăm asta. Mai există și altceva ce putem face? Le restrângem accesul și capacitățile? Dacă sunt instrumente politice, începem să le reglementăm ca pe instrumente politice? Reglementarea poate crea un spațiu mai transparent, mai echilibrat, dar apoi noi trebuie să facem restul. Reglementarea nu va rezolva problema cu oamenii cărora le plac teoriile nebunești ale conspirației, pentru că le plac din motive psihologice foarte profunde – pe care Delmer le înțelegea.
După cum ai aflat din prezentarea organizată de ExpertForum, alegerile prezidențiale din România au fost anulate de autorități, care au invocat implicarea Federației Ruse în procesul electoral (fără, însă, să aducă dovezi solide în acest sens). Există, după părerea ta, indicii care ne pot ajuta să identificăm o astfel de ingerință din partea Rusiei?
Au fost prezentări azi dimineață, pe care le-am văzut amândoi, despre lipsa de transparență pe TikTok și apoi despre cealaltă parte, despre lipsa de claritate și, într-un fel, de transparență, din partea curților de judecată și a guvernului. E un clusterfuck în care democrația moare aici, la propriu, în întuneric. Tot ce pot să spun e că am văzut chestia asta în acțiune în America, prin intervenția Rusiei în favoarea lui Trump. Și, pentru cineva ca mine, foarte agresiv în ce privește Rusia, care își dorește mult să-l vadă pe Putin distrus, ce s-a-ntâmplat în America a fost groaznic. Felul în care toată lumea a început să se uite doar la această conspirație rusească despre Trump, ignorând, de fapt, ce-l face pe el atrăgător, felul în care problema rusească a devenit polarizantă și partizană. Nu s-a transformat într-un atac asupra democrației, ci o chestiune de „candidatul meu versus candidatul tău” – a fost cel mai mare serviciu făcut lui Putin pe care ți-l poți închipui. Asta e poziția grozavă în care se află rușii. Aruncă aceste fumigene în democrații. Dacă le iese candidatul, e super. Dacă felul în care e gestionată situația sporește polarizarea și face ca jumătatea de țară care n-a simpatizat Rusia să simpatizeze Rusia, ei tot câștigă.
Deci doar să nu faceți ca americanii. Au dat-o-n bară atât de rău cu reacția. Au înrăutățit mult situația. Să fiți conștienți că scopul acestor operațiuni întreprinse de Rusia este: a) să-și aducă candidatul la putere, dar și b) să bușească societatea. Rusia e ca Eris, care aruncă mărul [discordiei] la începutul Iliadei. Deci să fiți conștienți de ceea ce încearcă să facă. America e așa un exemplu de manual despre cum să nu abordezi situația. Sper să nu ajungeți să faceți și voi același lucru.
Mda, și eu sper. O să închei pe o notă personală. Tocmai ai descris acest clusterfuck în care ne aflăm – și îți dau perfectă dreptate. Așa că ultima mea întrebare e: în acest mare clusterfuck, ce te face să-ți păstrezi un pic de optimism sau de speranță?
Mă duc des în Ucraina. E mișto când ajungi în Ucraina, după ce treci granița, că multe dintre întrebările astea se limpezesc. Acolo e foarte clar cu ce te confrunți. Nu există senzația asta de confuzie. Răul e atât de aproape încât îl vezi. Îi vezi chipul.
Lumea mă tot întreabă cum e în Ucraina. Le zic că oamenii pur și simplu se concentrează pe supraviețuire și pe victorie. Partenera mea vorbește mereu despre „optimismul condamnat” al ucrainenilor și cred că e un mod bun de a pune problema. Chiar cred că ajută să accepți faptul că lumea veche s-a dus. Și de-acum înainte, avem război hibrid, război informațional, război politic, război real. Odată ce-ți spui, ok, aici suntem – atunci ceva moare. În mod sigur ideea idilică a Uniunii Europene despre care-am învățat când eram în școală. Iar eu am fost la o școală concepută de UE, pentru a crea noua generație UE. E o școală specială, pe care o descriu în a doua mea carte, care, evident, a dispărut. Probabil nici n-a existat vreodată.
Când încerc să le descriu oamenilor această nouă lume, le spun că o să fie adesea ca Europa de est în anii ‘90, Ucraina în anii ‘90, Rusia în anii ‘90. Zero reguli. Ocazional mai răsare câte-o regulă. Câteodată mai e chiar și-un caz legal, care e foarte virtuos, dar majoritatea lucrurilor sunt foarte corupte.
A aparține contează foarte mult. Asta nu înseamnă că idealismul a murit. Găsești romantici care luptă pentru o cauză reală. Mulți cinici, multe secte, multă putere a mafiei. Forța contează mult. A-i monta pe unii împotriva celorlalți și a-i face să se bată între ei și să se-mpuște tot timpul. Odată ce accepți asta, îți spui: Aici suntem. Intri în modul de „Europa de est în anii ‘90” în întreaga lume. Am un prieten care tocmai s-a întors din Darfur. Sudanul nu e o excepție. Sudanul e esența punctului în care ne aflăm. Zero reguli. Ordinea globală a dispărut. Un război crâncen, genocidal, în care de fiecare parte se află câte un dictator militar. Și, în toate astea, regăsim frumusețea și adevărul. Eu cred că odată ce accepți că acolo suntem, e mai ușor, pentru că atunci nu prea te mai superi când extrema dreaptă începe să câștige alegeri peste tot.
Le spuneam asta și prietenilor mei din Ucraina. Și ei erau, gen: „Dar noi, în Ucraina, nu mai suntem în anii ‘90. Am depășit momentul.” Încercam să le explic: „Oameni buni, eu așa îmi negociez America. E ca și cum am fi la alegerile din Rusia din 1996.” Deci, mna, Ucraina, România, Bucovina – acolo e speranța noastră. Voi ați supraviețuit.
Mulțumim Editurii Cartier pentru facilitarea acestui dialog.
