O discuție cu regizorul Yuri Kordonsky despre cum războiul din Ucraina îi remodelează identitatea și îi schimbă relația cu Cehov, Bulgakov sau Dostoievski.

Yuri Kordonsky, Yura, cum îi spune toată lumea, este un artist binecunoscut în România, cu peste 10 spectacole realizate din 2001 până acum, la care se adaugă ateliere, conferințe și masterclass-uri. Prima dată l-am văzut în 1995, ca actor, în cadrul Festivalului Uniunii Teatrelor din Europa, când a jucat în spectacolul lui Dodin de la Malîi Drama Teatr din Sankt Petersburg, Gaudeamus (aici cu o altă distribuție). În timpul repetițiilor la primul său spectacol regizat în România, Unchiul Vanea la Teatrul Bulandra, a învățat limba română. Se spune, în glumă, că Yura este un regizor rus adoptat de România. Doar că informația este inexactă. 

Kordonsky este născut în Odesa, când orașul făcea parte din Republica Sovietică Socialistă Ucraineană, la rândul ei parte din Uniunea Republicilor Sovietice Socialiste (URSS). Acolo a studiat informatică și a obținut un master în matematică și programare computerizată la Universitatea de Stat Odesa (1988). Ulterior, a plecat la Sankt Petersburg și a studiat actorie și regie la Academia de Stat de Artă Teatrală, avându-l ca profesor pe celebrul Lev Dodin. Are master în actorie (1995) și regie (1999) la aceeași universitate. Din 2001, locuiește în Statele Unite ale Americii, unde a făcut carieră universitară. În prezent, este profesor de regie la Yale University. 

Dacă până acum nu conta prea mult din ce parte a fostei URSS este cineva, din 24 februarie 2022 distincția între fostele republici sovietice a devenit esențială, mai ales dacă este vorba despre Rusia și Ucraina. Cine este Yura Kordonsky astăzi, în timpul războiului din Ucraina? În această conversație, care a avut loc cu trei zile înainte de vizita surpriză a președintelui Zelenski la Washington DC, Yura încearcă să dea un răspuns. 

Am citit pe Wikipedia că ești născut în Rusia, ceea ce nu este adevărat. Ești născut într-o țară care nu mai există, URSS. Tu cum te identifici?

Yuri Kordonsky: Trăiesc una dintre cele mai bizare și confuze perioade din viața mea. Sunt prins adânc în ea. Mă gândesc la întrebări serioase despre identitate și contemplare existențială, ca să folosesc cuvinte frumoase. Procesez aceste lucruri pe măsură ce vin, în fiecare zi. Nimic nu-mi este clar. De fapt, această conversație este una dintre primele dăți când încerc să clarific ceva legat de asta. Am un milion de întrebări și nici măcar un singur răspuns. S-ar putea să nu reușesc să articulez ceva. Pe scurt, vorbind cu tine, încerc să mă înțeleg, să verbalizez niște lucruri neclare. 

Asta e o lungă introducere pentru a spune că nu am nicio idee - ăsta e răspunsul scurt la întrebarea ta. Acum îl putem dezvolta. Problema identității a fost în mintea mea de când a început războiul. Înainte de război era simplu. Cât am trăit în Rusia, când cineva mă întreba de unde ești, spuneam sunt din Odesa. Pentru că sunt născut în Odesa, am făcut școala acolo, am fost la Universitate acolo, am absolvit acolo, mi-am început viața artistică acolo, cu filme, ca copil, în show-uri tv, în teatrul studențesc de amatori. Odesa este parte din viața mea, este fundația mea, sunt legat de ea în multe feluri. Deci spuneam sunt din Odesa pentru că nimeni din Uniunea Sovietică nu avea nevoie de explicații. Odesa aparținea de Republica Ucraineană care era parte din URSS. Deci eu sunt din Uniunea Sovietică. Toată lumea știa unde este Odesa, un incredibil creuzet internațional, care este așa de două secole și jumătate, un loc în care multe etnii și naționalități trăiesc împreună. Acolo sunt ucraineni, moldoveni, evrei, polonezi, români etc. Asta pentru că este port la mare și ca orice port, este un spațiu multietnic. 

Tot timpul am spus că sunt din Rusia. A fost tot timpul răspunsul meu imediat și cel mai simplu, dar care nu este adevărat pentru ar fi trebuit să spun sunt din Ucraina. Chiar și când eram întrebat unde sunt născut, spuneam în Uniunea Sovietică, pentru că în URSS nu erau granițe, era aproape imposibil să separi republicile sovietice. Dar niciodată nu am spus sunt din Ucraina, chiar și când Ucraina a devenit stat independent. 

Odesa nu era doar o apartenență geografică, ci și culturală. Cei mai mulți oameni de acolo citeau cărți rusești, mergeau la teatru rus, vorbeau limba rusă, studiau în rusă. O anume natură cosmopolită a fost întotdeauna parte din identitatea mea. Dacă alegem grafic un interval în care, într-o parte este o identitate etnică specifică și în alta una complet cosmopolită, eu sunt mult mai aproape de capătul cosmopolit. Am cultivat asta ani de-a rândul prin curiozitatea față de alte culturi, învățând limbi străine — citesc și vorbesc în câteva limbi —, am emigrat, am lucrat cu studenți din întreaga lume, am călătorit și am făcut spectacole în lume. Toată viața mea, prin felul în care am trăit-o, m-a îndepărtat de întrebarea cine sunt, în sens etnic sau național. Când am venit în SUA, în 2001, și auzindu-mi accentul, oamenii mă întrebau de unde ești, eu m-am gândit că partea despre care tocmai am vorbit ar fi un răspuns un pic cam lung pentru o conversație în băcănie. Cel mai simplu era să spun că sunt din Rusia. Uniunea Sovietică dispăruse, țările foste sovietice deveniseră independente. Tot timpul am spus că sunt din Rusia. A fost tot timpul răspunsul meu imediat și cel mai simplu, dar care nu este adevărat pentru ar fi trebuit să spun sunt din Ucraina. Chiar și când eram întrebat unde sunt născut, spuneam în Uniunea Sovietică, pentru că în URSS nu erau granițe, era aproape imposibil să separi republicile sovietice. Dar niciodată nu am spus sunt din Ucraina, chiar și când Ucraina a devenit stat independent. 

Acum, de când a început războiul, mă întreb de ce. Iar asta m-a trimis în cea mai rea criză de identitate pe care o experimentez acum. Și nu doar eu, ci întreaga mea familie. Natașa (n.a. Natalia Melnikova, soția lui Yura) este născută în Rusia, în Sankt Petersburg, așa că țara ei este agresoarea. Asta este o criză de identitate diferită de a mea, așa cum este diferit și pentru Sașa (n.a. Alex Kordonsky, fiul lui Yura), cu un părinte născut în Ucraina și altul în Rusia, el însuși fiind născut în Rusia, are origini în Odesa, prin mine, iar acum este în America. Și el este la mijloc. Fiecare dintre noi experimentează crize de identitate în diferite moduri. Și mă tot întreb de ce am spus că sunt din Rusia. În primul rând, era mai simplu, oamenii știu unde este Rusia, o găsesc pe hartă. Dacă aș fi spus că sunt din Ucraina, cei mai mulți ar fi întrebat unde e asta și nu voiam să încep în băcănie o conversație de care nu aveam nevoie. În al doilea rând, pentru că limba mea maternă este rusa, am mers la școala rusă, am citit cele mai multe cărți în rusă, am fost la teatrul rus, la universitatea rusă, am crescut în cultura rusă. Am studiat ucraineana ca a doua limbă la școală. 

Vorbești limba ucraineană? 

Aș putea, am nevoie de o reîmprospătare. Ascult și înțeleg, citesc fără probleme în ucraineană, nu știu dacă aș putea vorbi pentru că îmi vin cuvintele mai repede în rusă decât în ucraineană. Deci rusa este limba mea. Gândesc în rusă, visez în rusă, sau în engleză acum. Limba ucraineană nu a fost niciodată limba mea, deși o știu. Dar ca să complicăm lucrurile și mai mult, sunt evreu. Sunt născut într-o familie evreiască, ambii părinți sunt evrei, toți bunicii, străbunicii, toată familia mea este evreiască. Este o familie evreiască care a trăit într-o așezare evreiască pe teritoriul Ucrainei, unde au fost mutați în secolul al XIX-lea de către țar. Erau anumite teritorii în Rusia, Belarus și Ucraina, unde evreilor li s-a permis să locuiască. Nu li se permitea să călătorească la Moscova sau Petersburg, nu li se permitea să studieze în universități, cu anumite excepții. Imperiul Rus a făcut eforturi, secole de-a rândul, să suprime populația evreiască, indiferent că era pe teritoriul rus sau ucrainean. Deci pentru evreii din Ucraina, nici rușii, nici ucrainenii nu erau prieteni pentru că exista memoria pogromurilor, când mulțimea furioasă a ieșit în stradă, beată, șovină, naționalistă, și a linșat satele evreiești. I-a jefuit, ucis, spânzurat de copaci pe evrei. 

Nu știu prea multe despre genealogia mea dincolo de bunicii mei, chiar nici despre ei nu știu prea multe pentru că au murit tineri, dar am auzit niște povești. Străbunicul meu a fost farmacist într-un sat evreiesc din Ucraina, unde o grupare mafiotă, ucraineană, în timpul revoluției,  pe la 1917-1919, a cerut celor mai influenți 10 oameni din sat să le dea bani și le-au dat 24 ore ca să adune acea sumă de la tot satul. Când aceștia nu au reușit să strângă suma, i-au îngropat pe cei 10 de vii. Străbunicul, farmacist, era considerat educat și din clasa de mijloc, așa că a fost printre cei 10. Soția lui a supraviețuit până la cel de-al doilea război mondial. Împreună cu fiica, nepoata și nepotul ei au trecut prin Holocaust. S-au dus într-un sat ucrainean, unde o ucraineancă i-a ascuns în pod când naziștii erau acolo. Din cauza izolării, străbunica și-a pierdut mințile, a părăsit casa și s-a dus pe câmp unde a fost împușcată și a murit. Fiica ei cu cei doi copii au fost arestați și duși într-un lagăr de concentrare. Un alt vecin din satul ucrainean le arătase naziștilor unde se ascundeau. Deci o ucraineancă i-a ascuns, o altă familie de ucraineni i-a denunțat. 

Știm o mulțime de povești despre Holocaust în Ucraina. Fiecare familie de evrei a pierdut pe cineva. Familia mea a pierdut pe cineva în ghetou, la Babi Yar, unde este o groapă comună. Noi știm – când zic noi mă refer la evreii ucraineni și ruși –, noi nu uităm asta. Și e greu să spun asta, dar noi știm că au fost mulți colaboratori ruși și ucraineni cu naziștii care uneori erau mai cruzi decât germanii. Asta s-a spus din generație în generație, o știu din copilărie. Unii dintre aceștia fuseseră vecini cu evreii înainte de război. Această memorie a istoriei e cu mine mereu și crescând ca evreu în Ucraina, nu pot spune că m-am simțit ucrainean. M-am simțit evreu. Fratelui meu i s-a spus în față că nu ar putea intra la Universitatea din Odesa pentru că este evreu. Era o cotă pentru evrei, nu mai mult de 3% dintre studenți puteau fi evrei, și se atinsese deja limita în acel an. Profesorul i-a spus nu-ți pierde timpul, nu candida aici pentru că nu o să intri.

Când se întâmpla asta? 

În 1979-1980. De asta, familia mea a putut veni în America și a primit statut de refugiat pentru că au fost considerați victime ale sistemului, care era același peste tot în URSS. Era sistemul politic de stat. În acest sens, al vieții de zi cu zi în Odesa, nu m-am identificat niciodată ca ucrainean. Așa că nu aș putea spune niciodată că sunt ucrainean și nici că sunt rus. Dacă sunt întrebat de unde sunt, geografic, pot spune sunt din Ucraina. E o istorie complicată. Am fost un copil evreu a căruit familie nu a fost religioasă deloc, nu am avut niciodată candele, nu am spus rugăciuni, religia s-a pierdut înaintea mea, poate doar bunica aprindea lumânări vineri noaptea. Deci când spun „evreu”, de asemenea, asta nu înseamnă că am o puternică identitate evreiască. Iubesc Israelul, am o parte din familie acolo, dar nu pot spune un cuvânt în ebraică, nu sunt o persoană religioasă. Iar pentru un evreu, e important nu neapărat să fii religios, dar să fii spiritual în sensul ăsta. Deci nu m-am simțit niciodată evreu, nu m-am simțit niciodată ucrainean, nu m-am simțit niciodată rus și acum nu mă simt american. De la începutul războiului, oamenii continuă să mă întrebe de unde ești? Și mecanic, îmi vine să spun că sunt din Rusia și apoi realizez că nu este adevărat și răspunsul meu are trebui să fie lung. Ăsta este răspunsul. Și nu știu ce să fac cu el. Chiar nu știu. Inima și sufletul meu sunt în Ucraina, cu ucrainenii care luptă în acest război. Dacă aș locui în Odesa, aș spune sunt ucrainean, indiferent de etnie. Dar nu pot spune „sunt ucrainean” acum pentru că am plecat din Ucraina când nu era o țară independentă, era încă parte din Uniunea Sovietică. Și azi nu simt că Ucraina este acasă. Pot spune sunt din Ucraina, dar nu știu ce înseamnă asta. 

Nu ai conexiuni cu noua Ucraina, cu noul stat independent? 

Nu, nu prea mult. Familia mea a plecat din Odesa la un moment dat, o parte în Israel, altă parte în America. Nu mai am familie acolo și așa e de 20 ani. Practic, toți prietenii mei au plecat, unii la Moscova, Sankt Petersburg, Paris, Hamburg, peste tot în lume. Dacă ar trebui să sun pe cineva din Odesa, nu am niciun număr al cuiva pe care îl știu. Mai sunt niște prieteni ai părinților acolo. Ultima oară când am fost în Odesa a fost în 1997, acum 25 ani. Nici nu știu cum arată Odesa azi. Eu am părăsit Odesa la 23 ani și m-am mutat la Sankt Petersburg ca să studiez teatru cu Lev Dodin și am petrecut 20 ani acolo. Nu am avut niciun motiv să merg în Odesa. Iar când m-am mutat în SUA, am păstrat legătura cu toți prietenii mei din Petersburg, de la Malîi Drama, cu Dodin, cu studenții. Ei trăiesc în Moscova și Sankt Petersburg. Nu știu ce se întâmplă în teatrul ucrainean, nu l-am urmărit prea mult. Știu câte un actor sau regizor. Îl știu pe Maxim Kurochkin, un minunat dramaturg născut în Kyiv, dar care locuia la Moscova până în 2014 când, după Crimeea (n.a. anexarea Peninsulei Crimeea de către Rusia), a zis fuck you și s-a mutat la Kyiv, a studiat ucraineană și a început să scrie piese de teatru în ucraineană. Așa că știu pe cineva care a făcut o astfel de alegere. Dar toate știrile teatrale pe care le citesc sunt din Petersburg și Moscova pentru că acolo sunt prietenii mei actori, regizori, scenografi. 

Toată curiozitatea mea la maturitate a fost îndreptată spre Rusia. Chiar și acum, ceea ce continuă să mă fascineze cel mai mult este psihologia rușilor. Ce este în mintea oamenilor care trăiesc într-o țară care devine fascistă? Cum poate cineva să normalizeze fascismul și genocidul? Și să continui să lucrezi în fiecare dimineață, să citești știrile, să conduci mașina, să mergi la teatru, să asculți muzică, să fii fericit... Cum faci asta? Chiar și în sens artistic, ceea ce mă interesează este psihologia fascismului. Și nu știu cum și de ce aș face un spectacol despre curajul ucrainenilor pentru că nu știu ce aș putea adăuga, toată lumea îl vede. Dar ce se întâmplă cu un bărbat și o femeie, undeva în Siberia, care citesc știrile despre bombardarea orașelor ucrainene, a spitalelor în timp ce fac bagajul fiului lor pentru război? Împachetează ceva care să-i țină de cald. Împachetez bagajul fiului meu ca să devină un fascist, un ucigaș. Asta fac mamele în Rusia. 

Crezi că ele realizează asta? Pentru că discursul de la Kremlin este cu totul altul, despre lupta Rusiei pentru denazificarea Ucrainei. 

Sigur că nu realizează, asta e problema. Cred că mulți oameni în Rusia și-au pierdut complet abilitățile cognitive. Nu mai fac nicio conexiune între ceea ce văd pe internet și familiile lor, fiii care merg la război. Pentru că se gândesc numai la bani. Dar sunt și oameni care au un fel de disonanță cognitivă. Ei percep discrepanța dintre propaganda oficială și viața lor cotidiană. Și ei trebuie să facă un fel de cortonsionism mental ca să justice cum continuă să-și trăiască viața ca și cum nimic nu s-a întâmplat în timp ce își trimit fiul, fratele, soțul la război, să ucidă. 

Și ca să fie uciși.

Da. A existat la un moment dat o fisură, atunci a fost o speranță că oamenii ar putea învăța ceva, așa cum au învățat germanii după al doilea război mondial. 

În Germania, a fost un program național de denazificare. Nu știu dacă un asemenea program ar putea fi aplicat într-un stat atât de mare, cu o populație așa de numeroasă, ca Rusia. 

Nu, nu se va întâmpla. Nimeni nu va bombarda Moscova și nu va ocupa întreaga Rusie. Deci singura speranță pentru Rusia poate veni numai din interiorul Rusiei. Și nu văd asta întâmplându-se. Ar trebui să crească ceva undeva, în interior, dar nu văd asta. Ca așa ceva să crească, ei au nevoie de căință (n.a. spune cuvântul în limba română). 

Crezi că rușii pot avea un asemenea sentiment? Pentru că discursul oficial, în care mulți cred, este despre supremația Rusiei, a moralei, a puterii, a culturii ruse. Ei au dreptul să invadeze, să domine, să asimileze alte națiuni – asta e narativa lor de secole. 

Acum nu cred că asta este posibil. Rusia a avut o șansă la sfârșitul anilor '80, cu Gorbaciov și cu libertatea cuvântului. Atunci au început să publice cărți cenzurate decenii, Bulgakov, Soljenițin, Vasili Grossman. Există un film al unui regizor georgian, Tengiz Abuladze, Căința (1984), care e exact despre asta, despre ideea că dacă nu folosim această mică fereastră de libertate chiar acum – când au început să publice arhivele despre Gulag – atunci noi, ca națiune, nu facem ce a făcut Raskolnikov la finalul romanului Crimă și pedeapsă, când s-a dus în piața publică, a îngenuncheat și a spus eu am făcut-o, sunt vinovat. Nu este nicio speranță pentru Rusia până când Rusia nu va face asta. Noi am avut acest moment, la sfârșitul anilor '80, începutul anilor '90, când oamenii voiau să curețe acel fascism. Și l-am ratat. Atunci ar fi trebuit deschise arhivele KGB, ar fi trebuit să aflăm, în sfârșit, câți oameni au fost uciși în Gulag. Nu știm nici până acum. Germanii au numărat fiecare soldat, toți au nume și morminte. Dar corpurile rușilor, ucrainenilor, lituanienilor etc., milioane de trupuri, încă zac în pâmântul siberian. Și nimeni nu știe cine sunt. Noi, ca țară – spun noi pentru că îmi asum această responsabilitate — nu am fost niciodată curioși să aflăm câți oameni am ucis. 

Și până nu mergem în școli și nu spunem suntem vinovați, am ucis, nimic nu se va schimba. Nu există nicio cale pentru ca Rusia să se vindece fără să facă asta. Și sunt de acord cu tine, nu se întâmplă acum, nici în 10 ani, nici în 20 ani. Oamenii nu sunt pregătiți. Nici nu vor fi, probabil, dacă se va continua în felul ăsta, până când istoria va transforma cumva Rusia, poate în mai multe state, poate se va produce un colaps violent, economic și politic. Trebuie să se întâmple un cataclism pentru ca oamenii să se trezească. Germanii au avut nevoie de o forță externă uriașă care să-i strivească și apoi să le spună acum te putem ajuta să reconstruiești, dar o să faci ceva diferit. Nu este nicio speranță că se va schimba ceva curând în Rusia. Și deși citesc o mulțime de știri despre Ucraina în fiecare zi, furia mea și fascinația, umană și artistică, se concentrează acum pe Rusia. De asta am ales Aleksievici (n.a referire la spectacolul Băieții de zinc, după cartea Svetlanei Aleksievici, pe care l-a regizat la Teatrul Bulandra). Pentru că acolo este rădăcina tuturor lucrurilor, în mintea acelor oameni – să te uiți acolo, să înțelegi de ce fac ceea ce fac. 

Limba rusă este limba maternă pentru mulți ucraineni. Cum afectează actualul război, care a transformat limba rusă în limba agresorului, relația cu această limbă maternă? Cum te raportezi la asta? 

Dacă deschizi tema asta, a limbii ruse, a culturii ruse, trebuie spus că eu o privesc din punctul de vedere al celui care trăiește în afara Rusiei. Din interiorul Rusiei, vorbind rusă, nu e o problemă. Nu știu cum se raportează acum la limba rusă ucrainenii în Ucraina, cei care au limba rusă ca limbă maternă pentru că este o populație numeroasă de vorbitori de limbă rusă acolo. Merg la magazin și vorbesc rusă. Este vreun fel de tensiune? Nu știu, dar nu cred, pentru că ucrainenii trăiesc cu acest fenomen: o mare parte din țară vorbește o altă limbă și nu se simte ca și cum ar fi o trădare. Cred că cei mai mulți oameni din Ucraina separă limba pe care o vorbesc de opiniile politice. Poate că ai văzut înregistrări video în care soldații ucraineni vorbesc limba rusă. Când vezi că soldații ucraineni iau prizonieri ruși și toți vorbesc rusă pare că e război civil. Dar cred că e mai complicat decât atât. Eu nu vorbesc rusa cu colegii la muncă, vorbesc doar engleză. Vorbesc rusa acasă, cu familia, cu părinții și cu prietenii. Am o mulțime de prieteni vorbitori de rusă care sunt din Ucraina. Mulți sunt ca mine, sunt și evrei. Este un grup de oameni cosmopolit. Deci rusa, ca limbă, nu este neapărat un factor important în viața mea de zi cu zi. La scară mare, vorbind despre cultura rusă în general, există o problemă mai mare. În Ucraina, în țările Baltice, sunt demolate monumentele rusești, nu doar cele militare, ci și culturale. 

Serhii Jadan, scriitor, muzician și performer ucrainean, are un fel de intervenție performativă în spațiul public: își face selfie cu statuile lui Pușkin în diferite orașe ucrainene și acestea sunt demolate câteva zile mai târziu. Jadan zice, glumind, că nu e el de vină, el doar atrage atenția asupra monumentului care va dispărea. 

(Râde) Imortalizează ceva care dispare. Cultura rusă nu înseamnă doar Pușkin, Gogol sau Dostoievski, dar vorbind despre ei, au fost câteva lucruri care mi s-au întâmplat. Pe de o parte, nu este vina lui Gogol în acest război. Sau Cehov nu este de vină pentru că Rusia bombardează spitale și maternități. Nu este vina directă a lui Cehov. Și o parte din mine vrea să îi apere și să spună că ei nu au nimic de-a face cu asta. Sau Ceaikovski. Sau, dacă ne uităm la perioada sovietică, Ahmatova ori Brodsky. Ei au fost victimele acelui sistem. Deci pe de o parte, da, piesele lui Cehov sunt minunate, iar romanul Maestrul și Margareta al lui Bulgakov genial. 

Bulgakov nu a fost născut în Ucraina?

Bulgakov a fost născut în Kyiv, într-o familie rusă, a vorbit rusa și a plecat la Moscova, unde a trăit cea mai mare parte din viața sa. Nu s-a identificat niciodată ca scriitor ucrainean. Cred că pentru scriitori e mai ușor să se identifice pentru că o fac după limba în care scriu. Ești scriitor rus dacă scrii în rusă, chiar dacă trăiești la New York. Deci pe de o parte am vrut să-i apăr și să spun ești furios pe Pușkin, dar nu Pușkin a făcut ceea ce se întâmplă acum. Însă încep să văd lucruri pe care nu le-am văzut înainte. Am făcut reevaluări majore ale literaturii ruse în ultimele luni. Da, Pușkin, Evgheni Oneghin e o frumoasă poveste de dragoste, există descrierea incredibilă a iernii rusești etc. Pușkin însuși a fost în exil, aproape dizident. Și apoi Pușkin a scris un poem (n.a. „Klevetnikam Rossii” / „Către calomniatorii Rusiei”) dedicat revoltei din Varșovia (n.a.1831), oraș care a fost violent, cu cruzime distrus de către Imperiul Rus. Varșovia voia independența și a fost o baie de sânge. Și Pușkin s-a adresat țărilor vest-europene, spunându-le nu vă amestecați în treburile noastre, ceea ce facem noi Poloniei e doar treaba Rusiei și a nimănui altcuiva. Acesta este așa-zis-ul argument al popoarelor slave care se ceartă între ele și nu trebuie să se amestece nimeni. Și imperiul pute aici. 

Această gândire imperială mă depășește. Citești Dostoievski și ești șocat de fascismul pe care îl afișează. Pentru că la Dostoievski totul este despre cum se ridică rușii, despre națiunea rusă care este mai bună decât celelalte, despre cum Dumnezeul nostru este mai bun decât al vostru. Miasma imperiului se ridică din paginile lui. Citești Bulgakov și din păcate, vezi și acolo lucruri din astea. Și așa mai departe. Și am realizat doar acum, spre rușinea mea, câte lucruri am ratat. Literalmente, nu le-am văzut. Am citit o carte și am zis că e ok. Și acum, cu acest război, recitesc și mă întreb cum de nu am văzut asta la Pușkin? Cum de am ratat asta la Gogol? Gogol, care a fost născut în Ucraina, dar a urât Ucraina. Și a fost categoric un filosof al Imperiului Rus. Deci toată literatura rusă, pe care credeam că o știu, s-a schimbat brusc pentru mine. E vorba despre lucruri care m-au hrănit ca laptele mamei. Sunt lucruri invizibile care te determină să crezi una sau alta. Crescând cu cărți de Pușkin, Dostoievski, Gogol, Bulgakov, Cehov, Turgheniev, Nekrasov, eu personal, Yura, am absorbit imperiul, gândirea colonială. Am crezut că literatura rusă e cea mai bună, că nu există un alt scriitor ca Cehov nicăieri în lume. Și mi-am dat seama că trebuie să mă curăț de lucrurile astea invizibile care trăiesc în mine, în sensul superiorității ruse, a culturii ruse. Mă gândeam cum poate trăi Polonia fără Cehov sau Ceaikovski? Dar încep să mă gândesc acum cum pot trăi rușii fără Adam Mickiewicz? Dacă nu vrei ca Polonia să îndepărteze statuile lui Pușkin, atunci trebuie instalate statui ale lui Mickiewicz la Moscova. Așa e corect. Asta e o altă cale de vindecare. Noi nu facem asta, dar insistăm ca Polonia să aibă statui cu Pușkin sau Dostoievski. Asta este o boală, e gândirea colonială, agonia unui imperiu vechi. 

Când oamenii mă întrebau de unde ești, spuneam sunt din Rusia. Acum spun sunt din Ucraina și nu mai văd figuri impasibile. Au învățat, în sfârșit, unde este Ucraina.  

Nu am fost interesat să particip în niciun fel la discuția despre cancel russian culture. Nu cred că cultura rusă poate fi anulată. Dmitri Krymov (n.a. regizor rus) tocmai a făcut Evgheni Oneghin în New York și biletele au fost epuizate. Cancel russian culture nu se întâmplă, cu excepția câtorva oameni care au anulat niște concerte cu Ceaikovski. Dar eu personal, care predau mereu Cehov la cursurile de regie, am realizat pentru prima dată în viața mea că nu mai pot preda Cehov. Și eu l-am anulat pe Cehov. Le-am spus studenților mei uitați, eu cred că Cehov este un magnific instrument de studiu, sensurile din piesele lui sunt minunate, descoperirile pe care le puteți face sunt incredibile. Și vă sfătuiesc cu tărie să îi citiți piesele, să citiți câteva cărți despre Cehov. Dacă sunteți curioși, puteți veni la mine și putem lucra individual o piesă. Personal, eu, Yura, nu anulez cultura rusă, dar nu mai pot lucra cu literatura rusă acum. Este decizia mea. Deci dacă cineva îți spune că nimeni nu anulează cultura rusă, poți să spui că știi tu pe cineva care tocmai a făcut-o (râde). Eu am făcut-o. L-am anulat pe Cehov (râde). De fapt, nu l-am anulat. Cehov rămâne în spectacole, biblioteci, teatre, oriunde în lume. Cehov nu va dispărea. Poate anul viitor voi face Cehov din nou. Dar acum, Cehov nu are nevoie de mine ca să-l apăr. O să îl las să se apere singur prin cărțile și piesele sale. Și pe Pușkin o să îl las să se apere singur. Și dacă nu se poate apăra pentru acea latură din poeziile sale, e ok, să-i lăsăm pe oameni să înțeleagă singuri ce e acolo. Mi-am dat seama că nu e posibil să lucrez Trei surori acum. Cum aș putea să lucrez Trei surori, care este despre frumusețea și idealismul militarilor ruși? Totul este despre armata rusă acolo, despre uniformele rusești, Mașa spune că militarii sunt mai buni ca civilii pentru că ei au mai mult suflet, inimă, sunt educați. Și apoi mă uit la TV și pur și simplu nu pot. Eu nu pot, nu extrapolez asupra altora. Nu vreau să învăț pe nimeni ce ar trebui să facă. Dar eu am nevoie de o pauză de la băgatul culturii ruse în cap: „Da, Oana Stoica, tu ești româncă, dar trebuie să studiezi Bulgakov; dacă nu știi Bulgakov, ești doar o jumătate de persoană”. De ce? Îl știu rușii pe Caragiale? Nu. Când rușii îl vor citi pe Caragiale, atunci vor putea să-ți ceară să îl citești pe Bulgakov. Asta e corect. 

Ucrainenii cer același lucru, ca rușii să tacă un timp, cultura rusă să se retragă din lumina reflectoarelor o vreme. În timpul războiului, nu e corect ca rușii și cultura lor să fie pe scenă, spun ei. Sunt furioși și eu le înțeleg furia. Când sunt invitați în străinătate artiști ucraineni, ei sunt puși uneori în același cadru cu artiști ruși și refuză să mai participe pentru că spun că e timpul ca ei să vorbească acum, nu rușii. Și asta este o cerință decentă, cred eu. 

Desigur. Din nou, nu mă identific ca ucrainean, dar dacă îmi ceri să citesc Cehov și Lermontov, îți cer și eu să citești Taras Șevcenko și Lesia Ukrainka și după asta putem vorbi. Eu i-am citit pe toți scriitorii ucraineni în limba ucraineană. Așa că oprește-te să mi-l bagi pe gât pe Dostoievski. Nu cred că cultura rusă are nevoie să fie apărată acum de cineva. Cred că cultura rusă trebuie să răspundă pentru că are o responsabilitate față de ceea ce se întâmplă acum. Pușkin este responsabil. Dostoievski este responsabil pentru ce se întâmplă. Nu știu ce să zic de Cehov, pentru că la Cehov nu am văzut acea gândire colonială. Și exact lucrul ăsta se întâmplă oamenilor buni din Rusia acum – vorbești cu cineva din Rusia și chiar dacă este o persoană inteligentă, citește știrile și are inima la locul potrivit, spune nu e vina mea, eu nu am făcut nimic. 

Kirill Serebrennikov a zis asta la Cannes.

Eu spun că este vina tuturor. În același fel, nu vina, ci responsabilitatea lui Hitler și a naziștilor în al doilea război mondial s-a împărțit cu Thomas Mann, Remarque, Brecht, cu toți oamenii mari. Chiar și cu oamenii care au luptat împotriva fascismului din prima zi. Trebuie să îți accepți responsabilitatea pentru cultura ta, pentru țara ta și pentru ce face ea altor oameni. De aceea vorbim despre căință. Căința nu înseamnă că te confesezi lui Dumnezeu, îi spui am făcut lucrurile astea, îmi pare rău, dar nu răspund pentru ele. Nu trebuie să o întorci. Trebuie să faci ce a făcut Raskolnikov, să spui sunt un criminal. Atunci putem începe să vorbim. Cât despre Serebrennikov, dacă spune nu anulați cultura rusă, atunci trebuie întâi să răspundă pentru ce a făcut cultura rusă în lume. Trebuie să spui este și vina mea, și a lui Pușkin, și a lui Cehov, nu direct, nu personal, dar fiecare pune câte o cărămidă mică la această construcție a imperialismului rus. 

Putin susține că nu există o cultură ucraineană distinctă de cea rusă. Este una dintre justificările lui pentru război. Ucrainenii spun că Putin vrea astfel nu doar să le ocupe țara, ci și să le anuleze identitatea și cultura și să le impună limba rusă și o versiune manipulată a istoriei. De asta, Rusia bombardează în Ucraina muzee, monumente de patrimoniu, școli. 

Da, asta se întâmplă acum în teritoriile ucrainene invadate de ruși. Au fost aduși profesori din Rusia ca să predea în școli copiilor ucraineni limba rusă, literatura rusă și istoria, desigur, nu cea adevărată, ci aceea creată de propagandă. Acei profesori sunt criminali, ar trebui să fie în același tribunal de la Haga cu Putin pentru că sunt parte din genocid. Ceea ce fac ei nu ucide oamenii, dar ucide cultura. Ei șterg identitatea ucrainenilor și pentru asta, ar trebui judecați și trimiși la închisoare. Genocidul nu înseamnă doar bombe și arme, ci și ștergerea identității naționale. 

Crezi că va fi un proces pentru Putin și apropiații săi, în care să fie trași la răspundere pentru războiul din Ucraina?

Nu. Rusia e mult prea mare, nimeni nu îl va aresta pe Putin. E ok și dacă el moare fără să fie judecat, precum Khadafi, undeva pe străzi, sau spânzurat cu capul în jos, într-o benzinărie, ca Mussolini. Eu sunt ok cu asta. 

Efortul lui Putin de a șterge cultura ucraineană a avut efectul contrar pentru că acum, cultura ucraineană este mult mai vizibilă în străinătate decât înainte de război. Mulți ucraineni se reconectează acum cu identitatea ucraineană, cu cultura și limba ucrainene, ca o formă de opoziție față de Rusia și hegemonia rusă. Au început să vorbească ucraineană pe scară largă, inclusiv oameni care foloseau în mod curent rusa la mijloc de comunicare în Ucraina. Cred că este o oportunitate pentru cultura ucraineană să fie prezentă în întreaga lume. 

Când oamenii mă întrebau de unde ești, spuneam sunt din Rusia. Acum spun sunt din Ucraina și nu mai văd figuri impasibile. Au învățat, în sfârșit, unde este Ucraina. Mai mult, spun deseori sunt din Odesa. Și lumea din America mă întreabă cum e acolo acum? Au învățat unde este Odesa, pentru că aici există o altă Odessa, în Texas. Dacă aș fi spus până acum că sunt din Odesa, ei ar fi crezut că sunt din Texas. Acum dacă spun că sunt din Odesa, ei spun îmi pare rău, cum ești? Asta îmi spune că Ucraina are o vizibilitate mult mai mare decât înainte de război, dar nu ar fi trebuit să plătească un preț atât de greu pentru asta. 

Cum vezi viitorul Ucrainei după război? 

Cred că va fi luminos. Asta dacă nu o dau în bară. Fiind crescut în Ucraina, trebuie să spun că sunt multe feluri de a o da în bară și oamenii de obicei aleg unul dintre ele. Dar ei sunt uniți acum ca niciodată. Separarea dintre așa-numiții ucraineni-ucrainieni și așa-numiții ucraineni-ruși a fost mereu o problemă politică majoră pentru politicienii din țară. Pentru că ei sunt jumătate-jumătate și dacă încerci să controlezi țara, te trezești cu o ruptură. Această ruptură aproape a dispărut acum. Este o incredibilă oportunitate pentru Ucraina să construiască unitatea națională, indiferent de limba în care se vorbește. Independență, democrație, un viitor. Cred că din punct de vedere militar, Ucraina va deveni una dintre cele mai puternice forțe din lume. Mai au nevoie de arme, dar modul în care luptă este absolut incredibil. Din punct de vedere politic, cred vor juca un rol major în Europa când vor adera la Uniunea Europeană și NATO. Vor avea o voce puternică. Ucraina, Polonia, cred că tot estul Europei, inclusiv România, toate țările care sunt vecine cu Rusia și au încasat primele această lovitură, ei bine, vocile lor vor crește peste Franța, Germania, Spania. Sunt sigur de asta. Va fi o majoră reechilibrare a structurii europene. Ucraina, imediat ce termină cu Putin, va avea oportunități incredibile. Sper să se folosească de ele. Poate deveni o țară minunată, o vedetă europeană. 

Ce zici de noua stea a politicii mondiale, Volodymyr Zelenski?

El este deja un jucător politic major pe scena mondială. A deschis toate adunările marilor puteri cu discursurile lui. Asta este nostim: el provine din același spectacol studențesc din care am făcut și eu parte. E un spectacol TV în care echipe de studenți fac improvizații teatrale. El a început cu asta, și eu am făcut la fel, am fost campion al URSS. Revenind, Zelenski este un jucător politic major acum. Dar problema e ce alegi să faci. Rusia a avut o șansă și nu a folosit-o. URSS, America, Marea Britanie și alte țări au câștigat al doilea război mondial. Și în timp ce se curăța lumea de naziști, nu s-a dat nicio șansă Rusiei, sovieticilor, să se căiască pentru ce au făcut ei greșit. Când câștigi războiul, sărbătorești și simți că tot ce faci e corect. Germania a avut șansa să se schimbe tocmai pentru că a pierdut războiul. Rusia a câștigat acel război și niciodată nu a avut șansa să recunoască Gulag, Holodomor, foametea. Niciodată. Pentru că a câștigat. Ei au fost băieții buni, au fost de partea corectă a istoriei. Și mi-e teamă ca ucrainenii să nu simtă același lucru, să nu facă aceeași greșeală. Pentru că și Ucraina are o mulțime de lucruri de curățat, corupție, afaceri murdare. Ei trebuie să câștige războiul și de asemenea să se uite în oglindă și să spună faptul că am câștigat războiul nu înseamnă că orice facem e bine. Șansa pentru un viitor mai bun este un pod, nu un câmp. Trebuie să stai pe drum, să nu cazi alături. E de muncă, asta nu pică din cer. Dar ucrainenii au o șansă imensă. Vor fi niște vecini și parteneri grozavi pentru România. 

De la sunt din Rusia la sunt din Ucraina este un drum lung prin care ți-ai recuperat identitatea națională. 

Da, dar în același timp, sunt din Rusia nu descrie, de fapt, identitatea mea, iar sunt din Ucraina sigur nu-mi descrie identitatea. Păstrez sentimentul că răspunsul la întrebarea privind identitatea mea este o gaură neagră. Nu aș spune nimic – și subtextul este că nu vreau să vorbesc despre asta. O altă problemă pentru mine este că obișnuiam să spun sunt din Rusia și acum mi-e jenă să spun că sunt din Ucraina. Susțin Ucraina, dar îmi dă senzația că am schimbat tabăra, după ce ani de zile am fost în tabăra agresorului. Dacă zic că sunt din Rusia, sunt privit altfel de oameni, nu de prietenii mei, care nu cred că m-ar judeca. Nu mai e convenabil să spui că ești din Rusia, ci din Ucraina, și atunci primești imediat simpatie, compasiune și curiozitate. Dar mie, care obișnuiam să spun că sunt din Rusia, mi-e un pic rușine să spun acum că sunt din Ucraina. Când pot, evit întrebarea sau spun că sunt din multe locuri. Pentru că simt că încerc să mă agâț de partea victimei ca să primesc compasiune și înțelegere. Și nu este adevărat, nu asta vreau să fac, vreau doar să îmi dau seama cine sunt. Dar sună un pic prea simplist, prea ieftin. 

Vrei să te întorci într-o zi în Ucraina? 

Am un vis, să îl iau pe Sașa și să mergem împreună în Odesa. Nu mai avem niciun loc în care să stăm, o să închiriem ceva, nu mai sunt cunoscuți cu care să ne întâlnim, dar o să ne plimbăm, o să mergem la plajă. Sașa cunoaște bine Sankt Petersburg, s-a născut și a crescut acolo, s-a întors acolo de multe ori și aș vrea să echilibrez asta, arătându-i orașul meu natal, Odesa. Ca să aibă o imagine completă a identității lui. Problema este că nu știu când o să am timp pentru asta. Dar o vom face într-o zi, după război. 

Fotografii din arhiva lui Yuri Kordonsky.