De vorbă cu Andy Mills, omul din spatele podcasturilor Caliphate și The Daily.

În ultimul an am auzit vorbindu-se la superlativ de două podcasturi: The Daily și Caliphate, ambele lansate sub umbrela New York Times. The Daily e un program de știri, realizat într-un stil documentar, iar Caliphate e un serial audio despre ISIS, construit în jurul muncii jurnalistei de origine română Rukmini Callimachi.

Caliphate te ajută să intri în mintea unui tânăr care a devenit membru ISIS, fără a-l judeca, dar și fără sentimentalisme, și în felul ăsta să înțelegi de ce lupta împotriva terorismului nu dă rezultate și toți mai mulți tineri sunt prinși în capcana radicalizării. The Daily, care e ascultat de cinci milioane de oameni în fiecare lună, apare zilnic și documentează viața în epoca Trump, după cum zice chiar Andy Mills.

Invitat la conferința The Power of Storytelling, Andy a vorbit despre munca la Caliphate, dar și despre cât e de important să îi înțelegem pe cei care au păreri diferite de ale noastre sau pe care îi privim ca pe băieții răi ai societății. 

Interviul cu Andy a fost una dintre cele mai puternice și personale discuții pe care le-am avut vreodată. A fost despre pierderea speranței și recâștigarea ei, puterea audio-ului, frumusețea vocii umane, furia în jurnalism, căutarea sensului vieții, scrisul în jurnal, nihilism și multe altele.

Am citit într-un interviu că la ceva vreme după ce te-ai întors din Africa, unde ai lucrat ca reporter, te-ai angajat în construcții. Cum de ai ales asta?

Asta a fost în 2008, când m-am întors de la primul meu job de jurnalist. Avusesem un contract de un an în Sudanul de Sud. M-am întors la timp ca să fiu martor la alegerea unui nou președinte, Barack Obama, și ca să învăț un cuvânt nou: recesiune. Credeam că o să îmi găsesc de muncă la o revistă sau o să fac un internship, dar am ajuns să lucrez ca zugrav.

De unde știai să faci asta?

Taică-meu lucrează în construcții. Nu sunt la fel de priceput, dar am învățat câte ceva de la el.

Mai povesteai în interviul acela că în timp ce zugrăveai case, ascultai obsesiv podcastul This American Life. Și că treptat ai început să produci povești audio în apartamentul tău. Ce ți-a plăcut la mediul audio?

Îmi place sunetul vocii umane. E o melodie pe care o au oamenii. Și nu e doar sunetul, e și ritmul. Plus că, așa cum am mai zis, mi se părea foarte greu să scrii într-un fel care să poată reda emoțiile oamenilor. Și puteam să ajung la asta fără să mă zbat ani de zile să fiu un scriitor mai bun. O altă chestie e că de mic mi-am dorit să devin pastor, așa cum fusese bunicul. Am studiat la o universitate creștină. Dar nu îmi imaginam neapărat că o să fiu pastor la o biserică locală. Am fost mereu atras de către evangheliștii călători pe care îi întâlneam în taberele creștine. Ținusem și câteva predici și mi-a plăcut sentimentul.

„Felul în care lumea îi asculta povestea m-a făcut să mă gândesc că poate există o audiență seculară care e flămândă după povești care să joace același rol ca predicile în comunitățile religioase.”

De ce ți-a plăcut?

Pentru că spui o poveste. Să fii pastor, mai ales într-un oraș mic, e o slujbă extraordinară. Ai ocazia super rară să vorbești în fața oamenilor. Cine mai face asta într-un oraș mic? Poate politicienii, dar pe ei nu îi ascultă nimeni. Deci ai platforma asta și poți să le spui oamenilor povești care sunt esențiale pentru identitatea lor și de multe ori oferi un fel de lumină în întuneric. Încerci să le dai speranță oamenilor.

Îmi amintesc de un episod din This American Life, numit Return to the Scene of The Crime. E o serie de povești spuse live pe scenă, iar ultima aparține unui editorialist pe nume Dan Savage. Vorbește despre pierderea mamei lui și despre cum a mers la biserică atunci, chiar dacă se consideră ateu, chiar un ateu furios. Felul în care a spus povestea, amuzant, dar și emoționant, mi-a amintit de predicile mele preferate. Iar felul în care lumea îi asculta povestea m-a făcut să mă gândesc că poate există o audiență seculară care e flămândă după povești care să joace același rol ca predicile în comunitățile religioase. Iar asta m-a făcut foarte curious de podcasturi și show-uri live. Mi-am dat seama că există o audiență pentru așa ceva.  Că e un alt fel de a fi jurnalist. Știu că nu-s cel mai deștept om din lume, că nu o să fiu niciodată cel mai strălucit cercetător, dar cred că am un dar pentru a înțelege cum te poți conecta cu oamenii prin povești.

Nu m-am gândit niciodată la preoție în felul ăsta. Când ai spus în timpul conferinței că ai vrut să te faci pastor, am crezut că era mai degrabă ceva legat de atenția pe care o primești din partea comunității, de ego.

Cred că e foarte diferit dacă ești preot într-o biserică ortodoxă. Pastorii pe lângă care am crescut eu erau niște povestitori foarte carismatici. Te făceau să plângi, să râzi. Porneau de la o poveste personală, aparent drăguță și neînsemnată, pe care o dezvoltau apoi. O conectau cu povești din Biblie, cu vorbe de înțelepciune, și simțeai deodată că viața pe care o trăiai era puternic legată de viețile celor care l-au cunoscut pe Isus. Iar înțelepciunea pe care Isus a dat-o oamenilor atunci putea fi o lumină și în prezent.

Cum era bunicul tău ca pastor? Și cum îl chema?

Îl chema Don. Nu l-am cunoscut, pentru că a murit când mama era încă tânără, dar a rămas un fel de legendă. Era o persoană foarte generoasă. Nu știu cât de bun a fost ca predicator, dar cu siguranță l-am admirat și am fost mândru că eram urmașul lui. Pe atunci credeam în chemare și mă gândeam că Dumnezeu mă chema să preiau torța. Dar nu era ceva despre care vorbeam deschis ca adolescent, însă scriam în jurnal și mă gândeam la asta în intimitate.

Aveai un jurnal?

Da, încă am. Și scriu în fiecare zi. De când eram mic.

Despre ce scrii?

Gânduri. Întrebări. Sunt un om preocupat de sensul vieții (râde). Care caută un fel de fundament. Un sens, un motiv pentru a face față durerii existenței. Cred că un jurnal este de ajutor.

Cum ai reușit să îți găsești un suport după ce ai renunțat la religie?

Cred că încă încerc. Nu sunt foarte relaxat când vine vorba de anumite subiecte. Dar mă zbat activ să găsesc un sens în viață.

„Nu există nimic mai puternic decât iertarea adevărată pentru că îi permite persoanei care a suferit să simtă că are putere, că nu e doar o victimă. Ea este cea care poate oferi iertare.”

Ascultând episoade pe care le-ai produs mai demult pentru Radiolab, mi-am dat seama că tema iertării, a înțelegerii celuilalt e una veche pentru tine. De unde crezi că pornește? De ce e atât de important pentru tine să înțelegi cealaltă parte, oamenii catalogați ca fiind „răi” de către societate?

Spune-mi cât de mult timp ai la dispoziție (râde). Am o amintire la care mă gândesc des. Poate o să aibă sens pentru tine, poate nu. Am crescut auzind că Biblia e adevărată și că acolo găsești răspunsuri la toate problemele vieții. Și ca adolescent am avut probleme pe care nu știam cum să le rezolv. Așa că mă rugam lui Dumnezeu pentru ajutor și căutam răspunsuri în Biblie. Profesorul de la școala de duminică ne-a zis să citim Arca lui Noe. Cred că aveam 13 ani și mă gândeam că e o poveste pentru copii. Dar am căutat-o și m-am pus să o citesc. Am fost surprins să descopăr că povestea din Biblie era foarte diferită de versiunea pe care o știam eu. După potop și după curcubeu, Noe, fiii lui și soțiile lor plantează viță de vie, iar într-o seară Noe se îmbată, se dezbracă și își pierde cunoștința. Unul dintre fiii lui îl acoperă și îl duce într-un cort să nu îl vadă nimic. A doua zi, Noe e furios. Cine l-a atins? Ce s-a întâmplat? Și îl izgonește pe fiul lui în munți pentru totdeauna. Așa se termină povestea. Am fost foarte confuz. Ce înseamnă asta și ce fel de răspunsuri îmi oferă pentru problemele mele? M-am dus la profesorul meu să îl întreb, dar nu avea habar despre ce vorbesc. Nu știa partea asta a poveștii. M-am simțit trădat pentru că oamenii ăștia îmi spuneau cât de importantă e o carte pe care ei nici măcar nu o citeau. Cred că mă gândesc la  povestea asta pentru că ei spuneau cu foarte multă ușurință cine era rău și cine era bun, cine avea dreptate și cine nu. Găsisem un motiv foarte solid să nu am încredere în categoriile lor.

Încerc să cultiv îndoieli despre cine credem că e bun și cine e rău. Ai grijă pe cine consideri o voce a autorității. Fii sceptic în legătură cu media, cu politicienii, cu părinții, dar și față de propria persoană.

O altă chestie e că am crezut multă vreme că există păcătoși și salvați. Și nu e un fel prea grozav de a trăi.

De ce nu?

Pentru îi judeci mereu pe ceilalți și pe tine. Creștinismul de tip protestant în care am fost crescut acordă multă importanță vieții de apoi. Trebuie să ai mare grijă să nu fii printre băieții răi în viața asta ca să poți fi alături de Dumnezeu în viața următoare. Și atunci îți creezi niște modele despre bine și rău și poți să pierzi din vedere complexitatea vieții. Ca și cu traficanții de droguri. Înveți că sunt oameni răi și mai târziu descoperi că de fapt fac asta ca să strângă bani și să poată începe altceva. Nu e nevoie să minimalizezi răul acțiunilor lor ca să recunoști că s-ar putea să fie motive mai complexe în spatele lor.
Cred, de asemenea, că sunt atras de ideea de reconciliere. Ce e grozav în povestea aceea despre iertare [Dear Hector, n.r.] e că îți arată că iertarea e benefică pentru ambele părți. Nu există nimic mai puternic decât iertarea adevărată, pentru că îi permite persoanei care a suferit să simtă că are putere, că nu e doar o victimă. Ea este cea care poate oferi iertare. Și eu am făcut lucruri pe care le regret și sunt foarte recunoscător celor care m-au iertat și m-au ajutat să mă iert și să nu mă definesc prin lucrurile cele mai rele pe care le-am făcut.

 

Crezi că furia e vreodată folositoare? În jurnalism, de exemplu. Mă gândesc la un tip de jurnalism de investigație care e mânat de furie, de dorința de a arăta cine e persoana care produce rău. E o abordare diferită de cea din Caliphate.

Nu pot să văd furia ca fiind cea mai bună motivație în jurnalism. Nu știu exact unde poate să ducă. Dar există furie în Caliphate. Rukmini e furioasă când realizează că acel membru ISIS cu care am vorbit în închisoare ne minte. Nu am publicat prea mult din asta, dar a fost foarte multă furie în momentul ăla. Dar nu cred că în momentul acela eram cei mai buni jurnaliști. Cred că eram pur și simplu oameni.

Furia e bună când faci sport. E uneori bună pentru a te motiva pe termen scurt. Dar furia te transformă în Bill O'Reilly [jurnalist american și comentator politic cunoscut pentru controversele pe care le provoacă, n.r.]. Și nu vreau să fiu Bill O'Reilly în nicio situație.

Furia asta am observat-o la mai mulți jurnaliști, o furie legată de nedreptate. Dar nu e vizibilă neapărat în munca lor, în produsul final, cât e parte din motivația lor.

Hai să spunem că ești furios în legătură cu actele de violență ale poliției. E un motiv valid pentru furie. Dar trebuie să fii atent ca în momentul în care ești nervos pe asta, să nu îți verși furia pe toți polițiștii. E o tentație. Și știu că poate să sune pedant. Dar am văzut cum furia împotriva atacurilor teroriste s-a întors de multe ori împotriva musulmanilor sau a altor minorități.

„Cred că traversăm o lipsă de încredere în instituțiile noastre, că extragem prea mult sens din triburile noastre politice, și că de multe ori, în loc să dialogăm, atacăm. În loc să vedem democrația ca pe o serie de conversații grele, o percepem ca pe o serie de bătălii. ”

Cum ți-a schimbat viața alegerea lui Trump?

Înainte de asta, aproape niciun material pe care l-am produs nu era politic. În anul dinainte lucrasem la un material despre cum știința încearcă să găsească soluții medicale pentru problema adicției.

Și apoi a fost ales Trump. Nu am ascultat niciodată vocea unui politician cât am ascultat-o pe a lui. În momentul când am creat The Daily, am vrut să lansăm un program de știri, bazat pe storytelling, care să documenteze fiecare zi din această nouă eră. Alegerea lui Donald Trump a fost un eveniment istoric. Toată munca pe care o fac acum documentează, într-un fel, viața în timpul acestui moment istoric.

Acestea fiind spuse, cred că se pune prea mult accent pe Donald Trump ca individ. Nu cred că e sursa primară a ce se întâmplă în lume. Cred că e semnalul cel mai evident a ceea ce se întâmplă în lume.

Și ce se întâmplă în lume?

Cred că experimentăm o lipsă de încredere în instituțiile noastre, că extragem prea mult sens din triburile noastre politice, și că de multe ori, în loc să dialogăm, atacăm. În loc să vedem democrația ca pe o serie de conversații grele, o percepem ca pe o serie de bătălii.

Cum a fost când ai întâlnit-o prima data pe Rukmini [jurnalista în jurul căreia e construit Caliphate, n.r.]? Pe ce s-a construit legătura dintre voi?

Am fost interesat de Rukmini pentru că am știu de la bun început că nu a mai existat nimeni ca ea, care să fi fost în centrul unui podcast. Și nu mă refer la un singur episod. Numele mari care îmi vin în cap când mă gândesc la podcasturi sunt Ira Glass, Sarah Koening, Jad și Robert de la Radiolab, Marc Maron, Glynn Washington, Terry Gross.

Rukmini e o forță diferită. Munca ei e diferită. Stilul ei de a povesti e diferit. Interesele ei sunt diferite. Am simțit că e o ocazie foarte bună să aduc o astfel de voce într-un spațiu în care nu a mai fost cineva ca ea.

Citindu-i articolele mi-am dat seama că se focalizează pe detalii care pentru alți reporteri nu ar fi interesante. Ca de exemplu, faptul că membrii ISIS sau al-Qaida cu care vorbea online aveau imagini cu pisici pe post de avatar. Îi umanizează pe oamenii ăștia fără să mă facă să simt milă pentru ei. Dar oferă un detaliu care mă face să mă gândesc la ei ca la niște oameni (...). Când ne-am cunoscut, ne-am apropiat rapid prin prisma faptului că eram determinați să-i tratăm pe oamenii despre care scriem ca pe niște ființe reale, nu ca pe niște caricaturi. Nu voiam să avem personaje plate în reportajele noastre, pentru că nu există oameni plați în lume. Aveam valorile astea comune. Cred că vin din faptul că amândoi respectăm religia într-un fel în care colegii noștri seculari nu o fac. Avem un respect adânc față de puterea pe care gândirea religioasă o poate genera în lume pentru oameni.

Rukmini a spus într-un interviu că ai ajutat-o să se arate vulnerabilă în podcast. De ce a fost asta important pentru tine?

Cei care producem Caliphate și The Daily suntem foarte conștienți că încrederea în media a fost distrusă, și în sondaje după sondaje americanii și oamenii din toată lumea exprimă un scepticism sănătos față de media. Ne-am gândit că o modalitate de a recâștiga un pic din această încredere e să ne arătăm munca, să arătăm că e vorba de persoane reale care muncesc din greu ca să facă rost de niște informații înainte de a le publica în ziare. Dacă putem relaționa cu acești oameni care caută adevărul e mai ușor să avem încredere în ei.

Cealaltă chestie e că mă consider un documentarist. Și îmi plac trăirile. Plâng tot timpul. Rukmini și cu mine glumim mereu despre asta. După fiecare interviu o întreb: Cum te simți? Cum s-a simțit asta?

Ție îți place să fii întrebat cum te simți?

Îmi place mai mult să întreb decât să fiu întrebat. Ca majoritatea oamenilor care fac documentare, îmi place să am control când vine vorba de rolul meu în documentar. Prefer să fiu în spatele camerei, ca să zic așa, și să aleg eu cât să fiu în fața ei. Un alt lucru despre care vorbim foarte mult la The Daily e că e nevoie de informație emoțională. Asta nu implică neapărat ceva trist. E vorba și de aspectele care trezesc frică. Fricile lui Rukmini sunt legate de umorul ei. Da, e înfricoșător că a primit amenințări, dar asta oferă și șansa de a-i observa simțul umorului.

„Nu voiam să avem personaje plate în reportajele noastre, pentru că nu există oameni plați în lume.” 

Cum a fost procesul de lucru la Caliphate? V-ați ocupat mai întâi de partea de documentare și apoi de editare? Sau părțile astea s-au intersectat, au avut loc simultan?

Întotdeauna fac mai multe lucruri odată. Partea mea preferată din jobul ăsta e atunci când trebuie să produci idei. Să vii cu 4-5 idei, să le prezinți oamenilor, să vezi ce merge, ce nu merge. La Caliphate a existat o idee inițială: să documentez munca lui Rukmini și să încercăm să răspundem la cele cinci întrebări prin care să înțelegi de ce o organizație ca ISIS continuă să existe în lume. Dar apoi a apărut interviul cu tipul acesta [Intră în contact cu un bărbat tânăr din Canada care spune că a luptat alături de ISIS, n.r.] și s-a dat totul peste cap. Avem o poveste, știm unde începe, dar unde duce? Se leagă lucrurile între ele? Am schițat o mulțime de idei și i le-am prezentat Larissei Anderson, care a fost producătorul senior al acestui proiect. (…) Eu cream scenele, scriam muzica, încercam câte ceva. Funcționează asta sau nu? Voiam foarte mult să fie ca un serial TV sau un film bun, unde povestea în sine te duce mai departe, nu naratorul sau vreo explicație.

E foarte clar că în Caliphate vrei să vii cu un format nou. De ce e pentru tine atât de important să experimentezi?

Unul dintre lucrurile care se tot spun despre podcasturi e că au abilitatea de a fi intime. Și vreau ca asta să fie transpusă în jurnalism. Provocarea pentru noi a fost să ne dăm seama cum poate să sune reportajul de război într-un podcast. Nu e ca și cum lucram la un articol de ziar și am făcut un podcast pe lângă acesta. Nu. New York Times a investit într-un podcast care încerca să înțeleagă ISIS. E ca un document istoric acum. Peste ani, lumea o să poată asculta asta și să înțeleagă ce însemna ISIS. Asta a fost una dintre ambiții. E un mediu nou și intim. Cum ne folosim de acest instrument?

Apoi mă gândesc la istoria filmului în secolul 20 și la începuturile cinematografiei. Era ca și cum instalai o cameră de filmat și filmai o piesă de teatru. Dar apoi regizori ca Hitchcock au venit cu un format total nou. Spectatorii au fost probabil confuzi la început. De ce se mișcă camera? Ce se întâmplă acolo? Dar în cele din urmă asta a dus la Kubrick, David Fincher sau frații Coen. Toți acești regizori au continuat munca celor dinaintea lor.

Gradul de alfabetizare media a spectatorilor s-a schimbat. Robert Krulwich [gazda podcastului Radiolab, n.r.] vorbește mult despre asta. Când era tânăr, ca să arăți într-un film că un personaj se trezește și își începe ziua, trebuia să-l arăți în pat, cum se ridică din pat, cum merge la baie, cum se spală pe dinți și apoi acum iese din casă. Dar acum poți să arăți asta în câteva secunde, în câteva secvențe. Auzi bâzâitul ceasului, ochii deschiși, ușa închisă și gata. Ca la Darren Aronofsky. Ce era confuzant acum câțiva ani devine ușor de înțeles prin faptul că gradul de alfabetizare media a crescut. Cred că acum avem oportunitatea să facem în podcast ce făceau regizorii de film în secolul 20. 

„Ce mai e bun și semnificativ într-o lume atât de plină de durere?”

Te așteptai la un asemenea impact în momentul în care ai început să lucrezi la proiect?

În mod sigur, nu. Nu am prevăzut felurile în care voi fi afectat de anumite părți din documentare, mai ales bucățile despre fetele yazide [răpite de către membrii ISIS și transformate în sclave sexuale, n.r.]. Plănuiam să le includ povestea în serie, dar experiența de a le întâlni a avut un impact emoțional pentru tot restul vieții mele. Într-un fel care cred că e bun și important.

Unul dintre lucrurile cele mai grele în interacțiunea cu ele e să îți dai seama că viața e atât de ciudată, că poți întâlni oameni care își găsesc puterea să meargă mai departe după ce trec printr-o experiență îngrozitoare ca asta. Apoi într-o zi te simți învins pentru că nu a mers ceva la muncă sau pentru că treci printr-o despărțire și te întrebi cum poți să mai simți disperare după ai văzut ceva atât de întunecat.

Se leagă de căutarea asta a mea privind sensul vieții. Ce mai e bun și semnificativ într-o lume atât de plină de durere? Dar într-un fel sunt foarte recunoscător pentru o experiență așa intensă. Ca jurnalist e onoare să lucrezi cu asemenea material și să poți să oferi mărturie pentru lucruri atât de importante ca eliberarea fetelor yazidite care au supraviețuit. Iar pentru asta sunt pregătit să devin o epavă emoțională din când în când.

Dar cel mai greu a fost faptul că a trebuit să mă uit la multe videoclipuri de propagandă ISIS ca să găsesc părți audio. E un loc foarte întunecat în care să mergi, care mustește de nihilism. Iar asta poate fi foarte dur.

Ai avut vreo revelație în timpul procesului de documentare? Să înțelegi ceva despre natura umană la care nu te-ai mai gândit până atunci.  

E o întrebare grozavă. M-am luptat cu nihilismul din când în când. Nu e prima dată când mi s-a întâmplat asta, dar a fost un tur de forță de nihilism de data asta. Suntem în 2018. Cum se pot purta oamenii în felul ăsta unii cu alții? Dacă oameni de acum pot transforma niște fete tinere în sclave și avea impresia că e un scop nobil în spatele acțiunii lor, e foarte tentant să te gândești că natura umană e puternic coruptă. Când te uiți la așa ceva, te face să te gândești dacă lupta dintre lumină și întuneric nu e degeaba, pentru că întunericul o să câștige oricum.

Dar am găsit un rost în faptul că am fost foarte atenți, atât eu, cât și Rukmini, Larissa sau Wendy, să nu prezentăm deformat ISIS. Nu pentru că ne era frică să pierdem niște ascultători-cheie care fac parte din ISIS.

Am o prietenă, Megan Phelps-Roper, care a făcut parte dintr-un cult, Westboro Baptist Church. Acum e scriitoare. Cultul e faimos pentru că merg la merg la înmormântări cu pancarte de genul Dumnezeu îi urăște pe poponari. Mi-a explicat că una dintre modalitățile prin care membrii continuă să rămână în cult e că atunci când se scrie despre ei negativ, se folosesc de orice greșeală mică din material pentru a demonstra că oamenii ăștia nu sunt de încredere. Așa că am fost preocupați să facem un document pe care o mamă l-ar putea recomanda fiului ei tentat de o asemenea viziune extremistă despre lume, iar materialul l-ar putea ajuta să se abată de la drumul pe care a mers Huzaifa [tânărul canadian care a devenit membru ISIS, n.r.]. Nu am vrut să le oferim nicio scuză că îi reprezentăm deformat. Iar chestia asta m-a ajutat să navighez printre acele videoclipuri întunecate.

Ai vorbit de nihilism și despre faptul că uneori te simți luat de valul ăsta. Cum regăsești speranța?

Am prieteni foarte buni. Au fost și ei membri ai bisericii, pe care apoi au părăsit-o. Am abandonat credințele pe care le-am avut odată, dar ne-am păstrat un fel de angajament să căutăm împreună sensul vieții. Așa că vorbim despre o mulțime de lucruri, mai ales cu prietenul meu Matt. Unul dintre lucrurile care ne dă speranță e faptul că chiar dacă nu există un sens ultim al vieții, există sens și plăcere în momentul prezent. Există frumusețe, chiar dacă e constant agresată de urâțenia acestei lumi.

Mulțumesc!

A fost o conversație ciudată! Dar mi-a plăcut. Mi-a plăcut pentru că sunt genul de lucruri pe care le discut mai mult în viața privată.

Fotografii de Vlad Cupșa