Când am aflat că istoricul olandez Ian Buruma vine în România, invitat special al festivalului de film documentar One World, m-am gândit imediat la Dan. Dan Nicolaescu a co-fondat librăria Anthony Frost din București și e unul dintre cei mai profesioniști cititori pe care-i cunosc. În plus, i-a devorat toate cărțile lui Buruma, inclusiv alea netraduse la noi, așa că întâlnirea dintre ei trebuia să aibă loc. Și a avut, după cum se poate citi în cele ce urmează (Luiza Vasiliu)
Nu am încotro și trebuie să reiau aici „disclaimer”-ul cu care am început interviul cu Ian Buruma, invitatul special de anul ăsta la One World Romania, pentru a da, încă o dată, măsura corectă a imposturii mele. Nu sunt decât un inginer (și nu dintre cei mai buni, trebuie să recunosc) curios și interesat, și, de cele mai multe ori, îngrozit de ceea ce se întâmplă în jurul meu. Prin urmare, singurele prostii, evident ușor detectabile, atât în textul care urmează, cât și în interviu, îmi aparțin în totalitate.
Pe scurt, inginerește, am căutat să găsesc cea mai sigură, rapidă și, dacă se poate spune așa, elegantă cale de ieșire din complicata sarcină de a-l prezenta cititorului: un citat. Un citat din Ian Buruma, din prefața volumului de eseuri Theatre of Cruelty, poate nu cea mai bună carte a lui, dar cea care dezvăluie cel mai bine zonele de interes și fascinantele lui referințe culturale. Cartea, cumva, te sperie la prima lectură. Ar fi recomandate cel puțin două.
„Scrii despre atâtea lucruri”, îmi spun uneori oamenii. Înclin să cred că o spun cu amabilitate și o iau ca pe un compliment. Cred că numărul mare de subiecte despre care scriu se datorează doar faptului că sunt extrem de curios, și, în același timp, mă plictisesc repede. […] Am totuși unele preocupări sau chestiuni care mă pasionează, și la care mă întorc [...] Există în germană un cuvânt, Pinkler, nu foarte măgulitor, care denumește un astfel de amator, care, precum un cățel, aleargă de colo-colo, făcând pipi la fiecare copac.”
Acesta este Ian Buruma. Ein Pinkler. Un scriitor fascinant și extrem de echilibrat, o voce a toleranței și a erudiției.
Ce-aș putea eu să mai adaug? Că s-a născut în 1951 la Haga, că a studiat literatură chineză și istorie la Leiden University? Că a trăit, intre 1975 și 1981, în Japonia, unde a studiat cinema-ul japonez și a jucat în piese de teatru experimental? Că predă cursuri de Drepturile Omului și Jurnalism la Bard College, New York? Că a scris mai bine de 25 de cărți, acoperind domenii uluitor de interesante și diferite, de la cinema-ul japonez, la un studiu comparativ al dramelor/traumelor trăite de către germani și japonezi după război, de la tatuajele mafiei japoneze la Leni Riefenstahl, de la asasinarea regizorului olandez Theo van Gogh la David Bowie, de la Holocaust la religie și violență în lumea modernă? Că publică permanent articole în cele mai prestigioase reviste culturale din lume? Că a fost redactorul-șef al New York Review of Books (doar vreo opt luni, demisionând în urma unei decizii editoriale care a provocat un scandal)?
Cărțile sale trebuie citite neapărat. Dacă avem o minimă curiozitate și vrem să înțelegem (măcar) câte ceva din ceea ce se întâmplă acum în jurul nostru, dacă vrem să ne regăsim umanitatea și să-l acceptăm pe cel de lângă noi, așa cum este. În România, din păcate, nu au apărut decât două. În 2015, Anul Zero. 1945, o istorie și în 2016, Occidentalismul. Războiul împotriva Occidentului (O scurtă istorie a urii față de Vest), scrisă împreună cu Avishai Margalit, ambele traduse de către Anca Bărbulescu și publicate la Editura Humanitas. Prima este un studiu comparativ, fără a fi academic, despre traumele și dramele trăite de germani și japonezi, imediat după încheierea celui de-al doilea război mondial. Buruma analizează încercările celor două popoare de a se întoarce la normalitate și consecințele imediate ale celor două capitulări - entuziasmul inițial, urmat imediat de foamete și de dorința de răzbunare. Occidentalismul, fără a fi neapărat o replică directă la Orientalismul lui Edward Said, discută prejudecățile celor care încearcă să construiască un portret dezumanizant Vestului. Concluzia este una singură, directă și simplă: Occidentul nu se află în nici un război cu Islamul, iar ultimele fraze din carte nu fac decât să întărească poziția echilibrată și total deschisă spre dialog a celor doi autori:
„Nu ne putem permite să ne baricadăm în propriile noastre societăți ca metodă de apărare împotriva celor care s-au baricadat în ale lor. Atunci am deveni cu toții occidentaliști și nu am mai avea ce să apărăm.”
Dacă mi-ar fi spus cineva acum trei sau patru ani, când i-am descoperit cărțile, că voi petrece câteva ore bune împreună cu el, pe parcursul a trei zile, aș fi considerat-o o glumă proastă. Și totuși s-a întâmplat. L-am cunoscut pe Ian Buruma, un om absolut normal, cu un excelent simț al umorului și al auto-ironiei. Ceea ce șochează cel mai mult la el este, într-adevăr, curiozitatea și dorința de a aborda cele mai diferite subiecte. Am vorbit despre referendumul rușinos de anul trecut și a fost de-a dreptul îngrozit. Catedrala cea mare și nouă, pe care i-am arătat-o doar de la distanță, l-a amuzat și îngrozit în același timp. Pe de altă parte, i-a plăcut foarte mult modernismul românesc interbelic, atât cât a mai rămas... Am vorbit despre teama de refugiați și emigranți într-o țară în care nu s-au oprit mai mult de câteva sute. Despre cum se explică faptul că, pentru conservatorii de pretutindeni, Dughin și Putin sunt considerați răul absolut, în timp ce personaje precum Olavo de Carvalho și Bolsonaro sunt considerați onorabili, ba chiar publicabili.
L-am plimbat pe Buruma prin oraș, aratându-i locurile pe care a dorit în mod special să le vadă: într-un fel, extremele istoriei noastre mai vechi sau mai recente, cartierul Ferentari și Casa Verde a legionarilor (care se află în Bucureștii Noi).
Nu am condus niciodată cu atâta plăcere prin traficul infect din București.
Apoi am inversat oarecum rolurile și am încercat să-i pun eu câteva întrebări. Prin urmare, a rezultat interviul de mai jos.
E o întreagă discuție la noi despre sinuciderea Europei. Se spune că și-ar fi pierdut rădăcinile creștine, grecești, și că se deschide spre refugiați, spre Islam. Cum vi se pare asta?
Cred că e o aberație totală. Da, există mulți imigranți care vin din medii musulmane, dar sunt o minoritate în comparație cu majoritatea populației. Nu cred că o să schimbe într-un mod fundamental societățile sau culturile. Dacă vrei să definești Europa ca o civilizație bazată pe rădăcinile sale creștine și greco-romane, cea mai mare schimbare s-a întâmplat în a doua parte a secolului XX, odată cu prăbușirea religiei organizate. Secularizarea a avut un efect mult mai important decât musulmanii. Cei care ne avertizează că musulmanii vor constitui în curând o majoritate și că o să vină peste noi Islamul intolerant se înșeală. Nu așa se petrec lucrurile. Mai întâi de toate, mulți oameni cu un background musulman nu sunt foarte religioși. Pe măsură ce avansează spre clasa de mijloc, la a treia generație, nu mai au la fel de mulți copiii ca cei din familii sărace. Nu cred că există o dovadă că vor deveni în timp mai religioși. Cel mult, pot fi prinși într-un cerc vicios. Cu cât sunt mai discriminați, cu atât sunt mai multe șanse să se radicalizeze. Dar eu n-o văd ca pe o amenințare serioasă.
După atentatul din Bruxelles, a apărut o declarație în spațiul public de la noi, făcută de un cercetător în studii medievale, care zicea cam așa: „Câtă timp se va mai lăsa Europa terorizată de acești barbari? Câtă vreme va răspunde la crimă cu simpozioane despre multiculturalism? Nu există multiculturalism, doar război între culturi. (...) Nu avem astăzi nimic valoros de preluat din civilizația islamică. Nimic. Nici spiritual, nici intelectual, nici politic, nici literar, nici artistic, nici uman, nici măcar gastronomic.”
E îngrozitor. Pentru că e același limbaj ca-n 1940. E un darwinism social vulgar, ideea culturilor puternice, a raselor puternice care triumfă în lupta dintre civilizații. Nu cred o iotă. Sunt o minoritate. Și dacă sunt tratați cum trebuie și educați și integrați, mulți dintre ei, la fel ca orice minoritate, o să devină treptat parte din majoritate și cam asta e. Dacă e vreo ciocnire între civilizații, e una extrem de inegală. Pentru că până și în țările cu o populație musulmană importantă, cum e Franța, de pildă, sunt totuși doar 8,8 %.
Oamenii uită de anii ‘60-’70, când violența venea dinspre europeni, brigăzile roșii din Italia, facțiunea roșie a armatei din Germania, IRA în Irlanda de Nord, ETA în Spania, bombele din magazine și parcuri. Europenii înșiși sunt vinovați de unele dintre cele mai barbare acte de violență. Persoana pe care ai menționat-o e clar c-a uitat de toate astea.
Sau doar le ignoră.. Scriați într-un articol că societatea occidentală e suficient de robustă încât să îmbrățișeze până și practicile iliberale, atâta vreme cât ele sunt non-violente - „Acceptarea unor valori pe care nu le împărtășești este prețul care trebuie plătit atunci când trăiești într-o societate pluralistă.” Vorbeați, de fapt, despre burqa...
Nu înțeleg de ce oamenii se tem atât de mult de burqa. Există profesii care au uniforme. Dacă cineva vrea să se facă polițist sau agent vamal, trebuie să poarte o uniformă. Dacă cineva vrea să iasă pe stradă și să meargă la cumpărături, poartă o burqa.
Fără burqa, femeile musulmane s-ar simți și mai înstrăinate.
Da, plus că asta ar însemna că trebuie să rămână în casă. Și să devină și mai separate de restul societății.
Și nu e ca și cum dacă porți burqa, automat ești terorist. Poți să fii terorist la costum, cu servietă, sau cu tricou și pantaloni scurți.
Da, și faptul că-ți acoperi capul nu cu burqa, sau cu hijab-ul, e asemănător cu felul în care femeile își acoperă capul în bisericile ortodoxe românești.
Păreți că sunteți cu totul în favoarea ascultării celeilalte părți. Știu c-a avut loc o întâlnire controversată la Centrul Hannah Arendt de la Colegiul Bard, între dvs și Marc Jongen, politician și unul dintre doctrinarii AfD, partid populist de extremă dreapta din Germania.
Da, e unul dintre intelectualii lor, doctor în Sloterdijk.
Mi-a plăcut că v-ați început comentariul de după discursul lui zicând că n-o să pronunțați cuvântul „nazist”, folosindu-l, de fapt, în felul ăsta.
Da, mi s-a părut perfect ok să fie invitat acolo, pentru că puteam răspunde la ceea ce spunea și puteam să nu fiu de acord și să avem o discuție despre asta.
Mi se pare important să cunoști cu adevărat partea cealaltă, în loc să spunem doar că e rea, fără să înțelegem ce înseamnă răul ăla sau ce vrea el să facă. Și fără să ai vreo șansă să-l împiedici. Știu c-a existat o scrisoare în care mai mulți scriitori și intelectuali au spus că invitația lui la Bard e inacceptabilă, dar conversația mie mi s-a părut absolut ok.
Da, n-am urlat unul la celălalt sau ceva. El a folosit argumente de tipul „sânge și pământ” („Blut und Boden”, slogan nazist), zicând că oamenii trebuie să simtă că-și au rădăcinile undeva, și dacă vin prea mulți străini, aceștia vor ajunge să distrugă identitatea culturii și a țării. Extrem de rigid în argumentație.
Tot el spune că ce-a făcut Angela Merkel, acceptând valul de imigranți, e greșit.
Cred că a fost corect din punct de vedere moral, admirabil chiar, dar e altă discuție dacă a făcut erori politice. Probabil ar fi trebuit să procedeze puțin diferit.
Unul dintre argumentele lui a fost acela că poporul german nu a fost consultat înainte luării deciziei. Deși mi se pare o decizie firească, umană. Din nou, critica asta, că Europa și-a pierdut valorile creștine...
Cred că deja ceva nu e în regulă când zici că civilizația europeană stă doar în valorile creștine. Una e să spui că istoria civilizației europene își are rădăcinile în cultura clasică greacă sau romană, și alta e să spui că tot ce ține de civilizația europeană contemporană trebuie să fie conform cu asta, e un nonsens. Pentru că lucrurile astea s-au schimbat enorm de-a lungul secolelor. Acum avem mulți europeni care nu sunt creștini și și ei sunt europeni. Deci definiția e de fapt mult mai largă. Pentru mine, e ceva mai apropiată de iluminism, de democrație, de deschidere, de libertate individuală. Toate aceste generalizări despre civilizația occidentală sunt false. Dacă te uiți doar la Germania, e responsabilă pentru Beethoven și Goethe, dar și pentru Auschwitz.
Apropo de Auschwitz, spuneați la întâlnirea de ieri cu Radu Jude că ați fost acolo și-ați fost tentat să luați o piatră și s-o băgați în buzunar. De ce noi, oamenii, avem nevoie de bucățele îmbibate de simboluri?
Așa suntem făcuți. Chiar și persoanele raționale au tendința asta. Să zicem că ești într-un avion și dintr-o dată intră într-o zonă de turbulențe severe. Începi să te rogi.
Da, e multă ipocrizie.
Ființele umane sunt slabe, nu dețin controlul absolut, așa că dacă se află într-un moment de panică, se gândesc că poate îi poate salva o putere superioară. Sigur că e ipocrit, dar toți oamenii sunt ipocriți. Cineva care pretinde că e sută la sută rațional e un monstru. Ai emoții, plus o grămadă de alte lucruri pe care nu le poți controla rațional.
Revenind la vizita la Auschwitz, spuneați undeva că „monumentele funcționează cel mai bine când sunt abstracte; cu cât un artefact e făcut să arate mai real, cu atât pare mai fals”. Spuneați că ați mers la Auschwitz la puțină vreme după ce Spielberg filmase acolo Lista lui Schindler.
Chiar și fără asta, dacă vezi ce-a rămas din lagăr, e o iluzie să te gândești că doar văzând ce-i acolo poți avea măcar o idee despre cum a fost. Pur și simplu nu știi. Singurul mod în care poți să pătrunzi în experiențele altora e cu ajutorul imaginației. Ceva care-i vorbește imaginației e mult mai puternic decât o simplă rămășită vizuală.
În filmul propus de către dvs. și prezentat aseară la One World, un film extrem de important, The sorrow and the pity al lui Marcel Ophüls, există o scenă extraordinară. Este povestea unei femei care, asistând la arestarea familiei de evrei care locuia deasupra apartamentului său, în clipele de teroare când copiii familiei arestate coborau pe scări, îl prinde de mână pe ultimul dintre ei și-l ascunde printre proprii ei copii, salvându-l de la o moarte sigură dar punându-și, în același timp propria-i familie într-un pericol îngrozitor. E o întrebare pe care e imposibil să nu ți-o pui: ce aș fi făcut eu, cum m-aș fi comportat, fiind pus în situația de a ajuta o familie de evrei, în timpul războiului? Te poți pregăti pentru a reacționa așa?
Nu știi niciodată. Nu cred că te poți pregăti în nici un fel. Uneori poate fi pur și simplu un impuls uman, alteori poate fi o convingere religioasă sau un foarte puternic simț al moralei. Bănuiesc că asta e ceva ce poți cultiva.
Nefăcând rău în circumstanțe normale, nu excepționale, nu?
Da. Nu cred că cineva poate să știe cum ar reacționa în astfel de circumstanțe. Unii se întreabă dacă ar trăda sub tortură. Cine știe?
Da, numai dacă te gândești că ai fi putut fi torturat, ți se taie picioarele. Canetti spunea, parcă în Masele și puterea, că „Toate formele de execuție publică au legătură cu practica uciderii colective. Călăul devine, de fapt, mulțimea adunată în jurul eșafodului.” Se întâmplă adeseori ca oameni care n-au nimic de-a face cu un conflict să devină participanți activi, deși n-au nimic de câștigat sau de pierdut din asta.
Cred că-i face să se simtă puternici. Majoritatea oamenilor se tem să fie singuri, ca să nu se simtă slabi și vulnerabili, și își găsesc greu sensul propriei existențe. Spre deosebire de mulțime, când se simt parte dintr-o forță comună. Asta se întâmplă, de pildă, cu galeriile echipelor de fotbal. Le dau oamenilor senzația că sunt parte din ceva important, dintr-o forță mai mare decât ei. E un sentiment uman foarte puternic.
Aș schimba puțin registrul discuției și-aș trece ultima dvs. Carte, A Tokyo Romance, care mi se pare diferită față de celelalte, cred că v-a amuzat s-o scrieți, să fiți în același timp și cel care îsi amintește și cel care este pus sub lupă în ochii cititorului. La un moment dat explicați care-i diferența între a fi „dry” (uscat) și-a fi „wet” (umed)?
A fi „dry” e asociat cu individualismul și cultura occidentală, iar a fi „wet”, cu modul tradițional japonez de-a face lucrurile, când ești parte din grup și asta vine la pachet cu o sumă de obligații, și e înghesuială și e cald. Sunt cuvinte englezești, dar sunt folosite de japonezi.
Nici unul dintre termeni nu e văzut drept ceva rău, ci doar diferit. Dvs sunteți de partea uscatului, nu?
Da. Dar asta înseamnă că poți fi atras de partea cealaltă.
Întreaga atmosferă culturală din Japonia pare complet dementă în anii ăia. Am căutat câteva dintre numele spectacolelor de teatru și-am găsit niște clipuri pe net. Unele par extreme. [Cuvintele folosite de către Buruma în carte sunt ero, guro și nansensu - erotic, grotesc și absurd.]
Da, era destul de extrem. E o poveste lungă. În secolul 19, când elita japoneză a decis că occidentalizarea era modul prin care Japonia avea să devină suficient de puternică încât să nu fie colonizată, au decis să imite Vestul și să învețe cum să fie puternici. Asta i-a făcut să se rușineze de o mare parte a culturii populare de-atunci și să adopte deliberat înalta cultură europeană. O parte din cultura tradițională, cum e teatrul kabuki, a devenit ca un fel de muzeu respectabil, o formă oficială de cultură. Rezultatul a fost că-n anii ‘60, mulți oameni de teatru s-au răzvrătit împotriva ideii ăsteia de cultură înaltă, occidentală, și împotriva ideii de cultură oficială, tradițională, și au vrut să reinventeze vechea cultură tradițională. Nu puteau s-o facă în kimono-uri, dar au luat o parte din spiritul teatrului kabuki, foarte fizic și voit teatral. Mi s-a părut foarte interesant. La început, teatrul n-a fost niciodată realist. A fost mereu o formă de ritual. Asta au încercat să reinventeze în felul lor modern de-a face teatru.
Publicul participa?
Nu, dar îi lua și pe ei valul. Într-un fel, teatrul e un loc unde poți face lucruri pe care nu le poți face în viața de zi cu zi. Spargi tabuuri în teatru. În viața de zi cu zi, oamenii sunt mai degrabă politicoși și formali în Japonia. Ceea ce-nseamnă că pe scenă pot face fix opusul.
Întorcându-ne la intelectuali, credeți că trebuie să-și asume ei misiunea de a ne duce pe calea cea dreaptă? Sau ține de fiecare dintre noi?
Cred că lucrul cel mai important e ca oamenii să se poarte decent. Nu contează dacă ești intelectual sau orice altceva. Un intelectual poate da o formă ideilor dintr-o cultură, dar nu ca profeții sau politicienii. Dacă ideile lor îi ajută pe oameni să se înțeleagă mai bine pe ei și societatea, cred că e foarte bine. Dar asta e tot ce pot face.
Există o poveste despre John Cage care a fost invitat la un moment dat la un concert de către un prieten compozitor. Înainte de concert, a primit un caiet de sală în care prietenul compozitor scria că speră ca muzica lui o să aline puțin suferința omenirii. După concert, compozitorul l-a întrebat pe Cage cum i s-a părut. Și Cage i-a zis Mi-a plăcut mult muzica, dar caietul program e o prostie. De ce?, l-a întrebat amicul, Nu crezi că există suferință în lume? Ba da, a răspuns Cage, dar fix cât trebuie. Cum vi se pare?
Eu cred că există prea multă suferință. Orice suferință care poate fi evitată ușor, mai ales când e produsă de oameni altor oameni, e prea mult. Și nu poate fi mereu evitată. În funcție de cultura din care venim, ne gândim la asta în moduri diferite. Sunt religii și culturi care idealizează suferința și cred că rostul nostru pe pământ e să suferim. Eu nu cred asta, dar nu sunt sigur că cred în idealul american care zice că suntem cu toții aici ca să fim fericiți și că, dacă nu ești complet fericit, înseamnă că ai greșit undeva. Dar dacă suferința poate fi evitată, nu văd de ce n-ar fi.
Un lucru complet șocant e că violențele din Myanmar sunt comise de călugării budiști împotriva musulmanilor...
Și creștinii cred în iubirea pentru aproapele și uită-te la ce-au făcut. E naiv să crezi că budiștii sunt altfel decât oamenii de altă religie. Seamănă într-o anumită măsură cu iluminismul fundamentalist. Budismul e mai degrabă o idee universală, nu ține de o anumită cultură. De îndată ce transformi budismul într-o identitate tribală, ceea ce s-a întâmplat în Myanmar, atunci devine o sursă de violență și discriminare.
Și oricum, budismul a fost idealizat în cultura occidentală în anii 60.
Da, dar ideea că budismul e originar non-violent e corectă, așa cum și iubirea pentru aproapele tău e parte din creștinism. Dar dacă folosești religia ca pe un fel de argument identitar împotriva celorlalți, atunci totul se poate transforma într-o oroare.
Fotografie principală de Merlijn Doomernik
Transcriere, traducere și editare de Luiza Vasiliu
