„Problema, așa cum știa Sfântul Augustin foarte bine, era vaginul Fecioarei Maria”. Cred că asta e una dintre cele mai bune și mai amuzante propoziții pe care le-am citit vreodată.
Așa mi-am început discuția cu Catherine Nixey, jurnalistă și autoarea a două cărți care demistifică începuturile creștinismului ca religie oficială în imperiul roman. În Epoca întunecării. Cum a distrus creștinismul lumea clasică (2017), Catherine arată violența și actele de terorism prin care creștinismul s-a impus ca religia dominantă în Imperiul Roman, după edictul de la Milano din 313, prin care a intrat în legalitate. E o poveste cu statui decapitate sau încrestate cu cruci, filosofi omorâți, legi și cenzură draconică.
Epoca întunecării a intrat pe lista de cărți importante ale anului 2018 realizată de The New York Times și a deschis conversația despre cât e adevăr și cât mit în narațiunea legată de creștinii persecutați. A fost tradusă în 12 limbi, iar la noi a apărut la Editura Humanitas, în traducerea lui Dionisie Constantin Pîrvuloiu.
A urmat Heresy. The Many Lives and Deaths of Jesus Christ and the Other Saviours of the Ancient World, încă netradusă la noi, despre evangheliile apocrife și diferitele tipuri de creștinism care existau în primele secole după Hristos. Aici Nixey vorbește despre disputele teologice legate de sistemul digestiv al lui Iisus (era Iisus destul de uman încât să meargă la baie sau e asta o blasfemie?) sau vaginul Fecioarei Maria (a rămas intact himenul Fecioarei Maria după naștere și, dacă nu, înseamnă asta că nu mai e fecioară, în contextul în care în lumea antică conceptul de virginitate era legat de himen?).
Scriitoarea aduce în discuție și textele care prezintă un Iisus foarte diferit: în Evanghelia apocrifă după Thomas, acesta omoară un băiat, iar în textul necanonic Faptele lui Thomas vinde pe cineva în sclavie). Dincolo de a prezenta pur și simplu aceste informații puțin cunoscute în afara cercurilor istorice și teologice, autoarea arată cum aceste dispute, care din exterior pot părea tabu sau hilare, erau luate extrem de în serios și au influențat istoria religiei creștine și, de acolo, istoria lumii.
Foarte bine documentate, dar scrise și cu umor, cărțile lui Nixey te invită să reflectezi asupra certitudinilor legate de creștinism și să te uiți mai critic la religia care a dominat istoria, propovăduind, în teorie, pacea și iubirea.
Autoarea a fost de tânără pasionată de lumea clasică și de religia creștină. Înainte să se cunoască, părinții ei au fost călugări și, deși au plecat de la mănăstirile unde au slujit, au rămas persoane credincioase, iar Catherine a fost crescută ca o catolică practicantă.
M-am întâlnit cu Catherine Nixey cu ocazia Conferințelor „Despre lumea în care trăim”, organizate de editura Humanitas în luna mai, și am vorbit despre cum se raportează acum la religie, cum a influențat munca de jurnalism documentarea cărților și cum ne uităm la aspectele mai puțin confortabile ale istorie noastre.
SCENA9: Cărțile tale au foarte mult umor, chiar dacă tratează un subiect pe care îl percepem ca serios. Cum a fost munca de documentare?
C.N.: Clar au fost și momente serioase, dar când cineva vede ceva atât de diferit față de cum o faci tu, când oamenii au certuri pornind de la sistemul digestiv al lui Iisus sau vaginul Fecioarei Maria, asta este aproape definiția a ceea ce e amuzant. Seriozitatea cu care autorii antici scriu despre lucruri, ca de exemplu Clement din Alexandria scriind despre ce ar trebui să mănânci și despre ce haine ar trebui să poarte femeile, te face să râzi. Pe mine mă face să râd. Dacă râzi, probabil gândești.
Știu că vii dintr-un mediu religios. Înainte să fie împreună, tatăl tău a fost călugăr, iar mama ta călugăriță. Lucrurile astea ți s-au părut amuzante de la început sau ai pornit cercetarea cu o anumită reverență față de textele religioase?
Când eram mai tânără cu siguranță nu râdeam în biserică, mama mea era foarte strictă. Cred că umorul a venit când studiam clasicii la universitate, textele clasice sunt foarte, foarte amuzante. În textele creștine, tot umorul dispare, nu sunt glume în ele, ceea ce e, în propriul fel, amuzant. Când vorbești despre lucruri ușoare într-un mod foarte serios, pentru mine asta e instant amuzant. Ce te surprinde inițial este acest stil foarte serios, sumbru și toată lumea este foarte, foarte des supărată. Textele clasice sunt vii, au stiluri diferite, au poeme, poezii deocheate, de dragoste, comice, toată lumea râde de toată lumea. Și apoi asta se oprește. Cred că asta m-a surprins foarte tare.
În Epoca întunecării Catherine Nixey redă părerile unuia dintre ei, autorul roman Celsus: „Nașterea din Fecioară? Absurd, scrie el, un soldat roman a lăsat-o gravidă pe Maria. Creația lumii este «o prostie», cărțile lui Moise sunt niște gunoaie; ideea învierii trupului este revoltătoare și, la nivel practic, ridicolă: «simplă nădejde a viermilor». Căci «care suflet omenesc ar mai avea chef să locuiască într-un trup ros de viermi?»”.
Și ce altceva te-a mai surprins când documentai aceste cărți?
Cât de puțini oameni scriu despre asta. Clasiciștii nu scriu despre asta pentru că nu văd subiectul ca „adevărate” subiecte clasice, cum ar fi Iulius Cezar sau primii ani ai Principatului. Creștinii nu scriu despre asta pentru că nu se uită la creștinătate printr-o lentilă clasică. Într-una dintre cele mai importante cărți despre ascensiunea creștinismului nu există nicio referință la vreo sursă păgână sau orice încercare de a afla ce credeau non-creștinii. Și mi se pare uluitor că ai această enormă lume literată, certăreață, care se întâlnește cu o altă lume, și e ca și cum nu ar fi vorbit niciodată despre ea. Ce credeau romanii despre creștini? Nu auzi niciodată nimic despre asta. Așa că am citit și m-am gândit că poate nu e nimic. S-a dovedit că erau o mulțime de lucruri, majoritatea destul de grosolane.
Tot în Epoca întunecării, vorbind despre influența unor grupuri de călugări violenți care vandalizau case și atacau oameni considerați păcătoși, Catherine Nixey îl citează pe autorul grec Eunapius: „După cum scria cu dispreț și sarcasm Eunapius, «în acele zile fiece bărbat care purta veșmânt negru și încuviința să ducă o viață cu neputință de povestit dobândea puterea unui tiran, la o asemenea culme a virtuții ajunsese omenirea!»”
Chiar și astăzi există o reticență în a recunoaște aceste prime critici ale creștinismului. De ce suntem încă atât de reverențioși?
Nu știu, poate e vorba de obișnuința a 1700 de ani de putere creștină în Europa. Poate că vechile obiceiuri mor greu. Creștinilor nu le place să se gândească la asta, îi supără. Și ceea ce îi supără cel mai tare e că nu le pot contrazice, lucrurile astea se află în textele romane antice, în cele creștine, nu pot spune că nu s-au întâmplat. Imaginea creștinilor despre ei înșiși și despre cum au ajuns la putere e exact ceea ce m-au învățat părinții mei: această sectă săracă și persecutată, care apoi a avut un împărat care a iubit-o și atunci a domnit pacea în veci. Așa cum spune Eusebiu, istoricul creștin, oamenii nu se mai temeau de cei care-i asupriseră, lumina strălucea peste tot, oamenii dansau și cântau în orașe și la țară. Aceasta era pacea bisericii. Lumea s-a îmbunătățit. Dar, probabil, doar 10%, din Imperiul Roman era creștin când s-a schimbat împăratul. 90% nu erau creștini, cei 90% nu se uitau unii la alții cu fețe strălucitoare și cu ochi veseli. Mulți dintre ei erau îngroziți. Creștinismul se vede pe sine ca fiind religia persecutată care a fost apoi eliberată și care a venit peste Europa ca un fel de mare binecuvântare, nu ca un asupritor. Nu-i place să se vadă așa.
De ce crezi că această percepție a creștinismului ca religie salvatoare continuă să ne urmărească și azi, chiar dacă suntem o civilizație mai seculară?
Am avut o singură narațiune foarte mult timp, este dificil să i te împotrivești, s-o schimbi. În Irlanda de Nord au avut un război lung, The Troubles. Există povești celebre despre oameni care au ajuns în teritorii controlate de grupuri teroriste, iar teroriștii îi întrebau: „Ești catolic sau protestant?”. Iar persoana spunea „Sunt ateu” și ei întrebau „Dar ești un ateu catolic sau un ateu protestant”. Și cred că este un pic așa. Suntem cu toții, chiar și atunci când suntem atei, un fel de atei catolici. Suntem catolici din punct de vedere istoric.
Ce crezi că pierdem când ne uităm la lume așa. Doar prin prisma narațiunii care e confortabilă pentru noi?
E foarte drăguț și confortabil să te gândești că erai de partea bună a istoriei, nu-i așa? Pentru că tuturor ne place o biserică. Ne place Bach. Ne plac picturile lui Giotto. Tuturor ne place genul de cultură pe care creștinismul ne-a dat-o. Nu vrei să te gândești că își are rădăcinile în agresiune și violență sau într-o mentalitate închisă. Pierdem un soi de mândrie. Cred că mult din ce ataci când ataci istoria creștinătății este sentimentul de mândrie și mulțumire. Ce pierdem? Pentru mine chestiile astea sunt atât de interesante. Aceste texte sunt nemaipomenite, Celsus este nemaipomenit, Porfir la fel. Această idee că istoria ar fi putut fi altfel, că e contingentă, că sunt alte căi pe care Europa putea să le urmeze în afară de a avea o singură religie pe întreg continentul pentru mai bine de un mileniu.
Câteva cuvinte pe scurt despre o parte din autorii menționați în interviu.
Plinius (Plinius cel Tânăr 61-c. 113): avocat, autor și magistrat în Imperiul Roman în timpul Împăratului Traian, nepotul lui Plinius cel Bătrân. A scris sute de scrisori, dintre care 247 au supraviețuit.
Celsus: filosof grec care a trăit în al doilea secol după Hristos. Opera lui, Adevăratul Cuvânt, prima critică cunoscută a creștinismului, a fost pierdută și pasajele pe care le avem au supraviețuit ca citate în lucrarea Contra lui Celsus de Origene, un învățat și teolog creștin din secolul al III-lea, practic o critică la adresa autorului.
Eusebiu (Eusebiu din Cezareea, 265-340): episcop, istoric al Bisericii Creștine și teolog creștin. A scris despre viața Împăratului Constantin sau faptele martirilor creștini.
Libanius (c.314-393): profesor în Imperiul Roman. Scrierile lui sunt considerate extrem de importante pentru a înțelege istoria Imperiului Roman și a grecilor din acea perioadă, dar și ascensiunea creștinismului. A rămas un adept al credințelor păgâne până la moarte.
Symmachus (c. 345-402): orator și om de stat roman. Și-a folosit talentul de orator pentru a pleda împotriva distrugerilor creștine.
Hypatia (c. 350/370-415): filosoafă și matematiciană care a trăit și a lucrat în Alexandria (azi în Egipt). A fost o profesoară importantă, având numeroși studenți, inclusiv creștini. A fost ucisă de o mulțime de creștini fanatici.
Edward Gibbon ( 1737-1794): eseist, istoric și politician englez. Cunoscut mai ales pentru The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, o carte de șase volume de căpătâi pentru înțelegerea Imperiului Roman.
Walter Bagehot (1826-1877): jurnalist, om de afaceri și economist englez. A fost editorul șef al publicației The Economist timp de 16 ani. A scris despre constituția englezească, dar și texte rasiste bazate pe pe pseudoștiință.
GK Chesterton ( 1874-1936): scriitor, filosof, apologet al creștinismului și critic de artă britanic. A creat un detectiv ficțional, Părintele Brown, personaj principal al mai multor scurte povestiri polițiste.
EH Carr (1892-1982): istoric, diplomat și jurnalist englez. Este cunoscut mai ales pentru A History of Soviet Russia, care are 14 volume și se uită la istoria Uniunii Sovietice între 1917 și 1929 și What Is History?, în care analizează și critică modul în care am înțeles în mod tradițional istoria.
Când am citit prima ta carte, Epoca Întunecării, m-am întrebat de multe ori cum se face că creștinismul a devenit o religie așa agresivă la atât de puțin timp după ce a câștigat o oarecare legitimitate.
Aș vrea să știu. Conducătorii au avut mereu religii pe care le-au favorizat, asta nu era un lucru nou. Augustus a avut o viziune, mulți împărați romani vedeau semne în cer înainte sau după o bătălie complicată. Realizarea presupus unică a lui Constantin nu e deloc așa. Ce e diferit este că împăratul Constantin trăiește foarte mult și are șansa să implementeze schimbările dorite. Un alt aspect e că religia lui e una care nu permite de fapt să existe alte religii, în afară de iudaism. Un creștin ar spune că trebuie să crezi în creștinism, pentru că dacă nu o faci ajungi în iad. Și dacă vei arde în iad, datoria mea este să te salvez. Iisus a spus „Eu sunt calea și adevărul și viața”, nu „Eu sunt una din căi, unul dintre adevăruri”. Dacă crezi cu adevărat asta, atunci nu sunt alternative. Și dacă ai putere politică poți face asta să se întâmple. Cinic vorbind, multe s-au întâmplat pentru că episcopii au acumulat putere și au vrut s-o păstreze. Ascensiunea episcopilor, tot mai studiată acum, pare să fie cheia.
Cum vezi rolul creștinătății în societățile vestice din prezent? Există această discuție că, devenind mai seculari, am devenit mai susceptibili la alte tipuri de narațiuni care ne oferă un sentiment de speranță, dar sunt periculoase precum populismul sau dezinformarea.
E un citat faimos din autorul englez GK Chesterton care spune că odată ce încetezi să crezi în ceva ajungi să crezi în toate. Nu știu dacă asta e adevărat. Cred că erau populiști și când toți credeam în Iisus. Vestul cu siguranță devine mai secular, dar în Africa, de exemplu, religia nu e pe moarte. Dumnezeu nu și-a pierdut toți adepții încă. Eu n-aș paria că am pierdut o poveste falsă și acum oamenii cred în altă poveste falsă. Nu sunt sigură că o poveste falsă e mai bună ca alta. Ar trebui să văd niște dovezi că devenim mai populiști în absența creștinismului.
În Epoca Întunecării faci aceste paralele între acțiunile creștinilor de după edictul de la Milano, atacurile templelor, distrugerea statuilor și acțiunile ISIS din 2015, care, la fel, distrugeau statui ale altor religii și atacau lăcașe de cult. Ce alte paralele mai vezi între ce se întâmpla atunci și ce se întâmplă acum?
Sunt multe similarități, violența teroristă, bărbile, robele negre, un anumit fundamentalism. Dar ce e diferit e că în perioada respectivă acest comportament era susținut de predicatori. Azi Occidentul este foarte rezilient la atacuri teroriste. Au loc, toată lumea este șocată, dar apoi toată lumea își revine. Cele mai multe acte de violență despre care scriu în carte erau acte teroriste. Nu era ceva răspândit, Imperiul Roman nu avea destui oameni să provoace o distrugere la scară largă de niciun fel. Era poate un oficial senior la 300.000 de persoane. Dar în Roma, spre deosebire de la noi, aceste acte teroriste erau susținute de predici necruțătoare și neobosite din partea Bisericii și legi intransigente. Dacă ai avea un atac terorist azi, să spunem că cineva dărâmă o biserică sau omoară un filosof sau scriitor modern, cum au încercat cu Salman Rushdie, și legile și predicatorii din America ar spune „bine”, atunci dintr-o dată lumea ar începe să se schimbe. Aici cred că e marea diferență.
În termeni de alte diferențe, în Marea Britanie și Statele Unite avem ceva ce se cheamă the culture wars. Când ajungi la ele ai senzația că sunt lucruri care nu pot fi spuse, cumva ca o societate care se autocenzurează. Iar asta se întâmplă foarte repede, oamenii se sperie foarte repede și nu vor să mai vorbească. Ăsta e unul dintre lucrurile care m-au uimit: viteza cu care societățile se pot schimba e uimitoare. Imperiul Roman a trecut de la a fi 90% necreștin la 90% creștin într-un secol. Asta e repede. Dar în propria noastră societate opiniile cu privire la lucruri precum ce e o femeie s-au schimbat în poate cinci ani. Oamenilor le-a devenit dintr-o dată frică să spună dacă cred sau nu în sexul biologic.
Epoca întunecării. Cum a distrus creștinismul lumea clasică
De ce crezi că apare această nevoie de a-l face pe celălalt să tacă când există o dezbatere, inclusiv în dezbateri despre sistemul digestiv al lui Iisus, de exemplu?
Nu știu de ce oamenii au nevoie să-i reducă pe alții la tăcere. Ce cred că e interesant e nu faptul că oamenii îi reduc pe alții la tăcere, ci că se reduc pe ei înșiși. Am acest citat în carte de la Walter Bagehot care spune că poți vorbi de tirania lui Nero sau a lui Cezar, dar de tirania vecinului de lângă tine trebuie să te temi. Sau Anne Applebaum, care a scris despre cum în perioada comunistă ce îi speria pe oameni cel mai mult era că alții ar putea avea o părere proastă despre ei.
Răspunsul e că cei mai mulți oameni vor o viață liniștită. Cei mai mulți oameni nu vor să-și piardă slujba pentru o ceartă, pentru cine a fost primul, Tatăl sau Fiul, ce e un pântec sau e dacă e reală transsubstanțierea [n.r.: schimbarea pâinii și a vinului în Trupul și Sângele lui Hristos în timpul Împărtășaniei]. Vor doar să-și facă treaba, să meargă acasă, să ia cina cu familia, să se culce, să se trezească și să înceapă o nouă zi. Și cred că e nevoie doar de un grup de fanatici zeloși care să preseze și să preseze și care, dacă sunt susținuți de legi, și în special dacă este o teamă că oamenii și-ar putea pierde locurile de muncă, o să câștige. Cei mai mulți oameni cedează, celor mai mulți nu le pasă, vor doar o viață liniștită.
Ai vorbit despre schimbarea în cum ne raportăm la sex, de la o atitudine mai degrabă relaxată în lumea păgână la una moralistă odată cu creștinismul, și cum asta încă ne afectează și are implicații asupra modului în care ne trăim viața. Ce alte schimbări de narațiune care au avut loc atunci au implicații și astăzi?
Da, sexul cu siguranță. Și cred că modul în care vedem homosexualitatea e încă influențat de creștinism. Ai fi prea optimist dacă ai crede că nu mai există homofobie. Asta a fost o schimbare mare. Printre celelalte lucruri este și această idee a martiriului și că victimă ar fi superioară. Conceptul de victimă este o figură de stil foarte puternică în culturile occidentale în momentul de față. Însă ideea asta că victima este în vreun fel superioară, asta nu era o idee romană. Am avut mult de câștigat ca societate datorită acestui concept, însă poate și să fie dus prea departe.
Cărțile au fost foarte bine primite de public și de critici. Te așteptai la asta când le-ai scris?
Nu cred că mă gândeam la asta când le scriam. Când scrii mergi la bibliotecă, împrumuți cărți, iar cărțile pe care le împrumutam eu…. Codexul Teodosian pe care l-am luat de la bibliotecă era legat cu șireturi. Era această carte imensă pe care nu o împrumuta nimeni. Nu credeam că asta e ceva ce o să intereseze prea mulți oameni. [n.r. Codexul Teodosian reprezintă o colecție de decrete imperiale emise de la Împăratul Constantin până la Teodosie.]
Și tu ce crezi de acest succes? Crezi că oamenii sunt interesați să cunoască mai bine perioada sau este ideea de a citi despre asemenea subiecte altfel de cum am făcut-o majoritatea dintre noi până acum?
Cu siguranță a supărat puțin creștinii. Cred că ce i-a supărat este că nu o pot contrazice. Nu poți să te cerți cu Codexul Teodosian, pur și simplu nu poți. Așa că a fost transgresiune? Da, dar e și interesantă. M-am îndrăgostit de unii dintre acești oameni. Am scris despre asta și în carte, dar nu-mi venea să cred când îl citeam pe Celsus. Mi se făcea pielea de găină. E de parcă am transcende secolele, de parcă aș putea să-l iau de mână. E o noțiune ridicolă și romantică. Sunt convinsă că nu ne-am înțelege deloc, era probabil un om oribil, dar sunt aceste momente de recunoaștere în care poți să simți aceste minți care nu știai că există și care scriau într-un mod care unui cititor modern i s-ar părea amuzant. A fost cumva electrifiant să citesc lucrurile astea.
Păstrând metafora, de cine te-ai mai îndrăgostit?
De el mai ales. Mi-a plăcut și Plinius. Plinius este acest tip de birocrat pompos, dar care scrie scrisori minunate. Iubesc detaliile în care intră, vorbește despre țevi romane care nu funcționează și cum e să lucrezi de acasă. Scrie aceste scrisori către Tacitus, alt istoric, și spune: „Am un mod grozav de lucru. Nu ar trebui să mergi la birou, ar trebui să stai acasă”. Iar el scria asta în timp ce se afla la o vânătoare de mistreți.
Ești și jurnalistă. Cum influențează asta procesul tău de documentare și modul în care ai abordat cărțile?
Cred că cărțile academice au multe substantive abstracte. Și jurnaliștii știu că oamenilor le place să citească despre oameni. Așa că citești substantivele abstracte, dar găsești oamenii care întruchipează acea poveste. Căutam poveștile bune și oamenii interesanți, precum Hypatia, Symmachus sau Celsus. Dar jurnaliștii lucrează cu citate, academicii nu citează atât de mult. Mi s-a părut ciudat că rezumă argumente în propoziții lungi cu cuvinte mari, dar nu pun niciodată ce a spus persoana antică. Pe când un jurnalist caută mereu acel citat care rezumă tot. Asta căutăm, acel citat grozav.
Palmyra a fost un oraș antic situat pe teritoriul actualului stat Siria. Orașul a fost atacat de mai multe ori, inclusiv de creștini care au distrus templele păgâne. De-a lungul timpului, ruinele sale au fost cercetate de numeroase echipe de arheologi și au intrat în patrimoniul UNESCO. În 2015, în timpul războiului civil din Siria, Statul Islamic a distrus părți importante din aceste ruine.
Ca jurnalistă știi senzația aceea când vorbești cu cineva și știi că ce-ți spune va fi în articol. Tu ai avut astfel de momente când documentai cărțile tale?
Când am citit despre Palmyra. Și apoi Libanius, acest orator ale cărui discursuri îți fac pielea de găină. Este unul în care scrie despre cel mai frumos templu din lume. Și jurnaliștii iubesc puțină ironie dramatică. El spune: sper ca creștinii să nu-l distrugă niciodată pe ăsta. Și e templul lui Serapis [n.r.: distrus de creștini în 392] . Sau Symmachus și frumosul lui discurs: vedem aceleași stele, același cer împărțit de toți.
Unele dintre criticile aduse cărții tale Epoca întunecării sunt că în unele momente narațiunea părea prea simplificată, păgânii sunt acești oameni toleranți, iar creștinii niște oameni închiși la minte. Cum răspunzi la asta?
E un argument bun. Aproape întotdeauna când există critică, există un motiv. Dacă aș fi scris o carte de 800 de pagini, aș fi putut adăuga mai multe. Sentimentul meu scriind această carte era că am avut o mulțime de povești, 1700 de ani de oameni spunând că lumea păgână e rea și că ei erau oribili, iar creștinii erau aceste persoane minunate și cucernice. Simțeam că trebuie să aduc în față cealaltă parte, de parcă eram într-un dialog. Nu simțeam că e nevoie să spun unele lucruri pentru că erau deja în mintea tuturor. Acum dacă aș scrie-o din nou poate aș schimba-o puțin, aș adăugă mai mult. Poate că da, poate că nu. Am mai spus asta și înainte, dar ce i-a enervat pe creștini la cartea asta e că nu au putut nega. Nu pot nega legile pe care le-au emis. Nu pot nega discursurile pe care le-au ținut, statuile distruse. Întrebarea nu e dacă au făcut sau nu lucrurile alea. E dacă a contat și dacă a schimbat lucruri.
Simt că Sfântul Augustin ar fi de partea mea. Sfântul Augustin nu spune că ar trebui să fii tolerant, să le citești textele altora. Legile [n.r.: creștinilor] spun că ar trebui să distrugi alte religii. Singurii oamenii care spun că creștinii erau toleranți sunt creștinii moderni.
Mai puțini oameni ar fi fost supărați dacă cartea ar fi fost mai puțin polemică. Dar nu am vrut intenționat s-o scriu așa. Am vrut pur și simplu să prezint partea care nu a fost reprezentată, deși într-un fel asta e definiția polemicii, nu? Am simțit că trebuie să le iau apărarea acestor oameni a căror voce nu a fost auzită. Cred că avantajele și dezavantajele sunt aceleași: mulți oameni se supără, dar asta stimulează dezbaterea. Poate ar fi trebuit să mai adaug lucruri, să mai potolesc unele părți, dar scrii cartea pe care o scrii.
În ultima ta carte, Heresy, vorbeai despre cum, deși nu mai ești o catolică practicantă, mai ai încă „praful catolicismului” pe tine. Unde crezi că e acest „praf” în prezent? Și care este relația ta cu credința acum?
Îmi place să merg la biserică. Îmi place să merg la vecernie. Nu îmi plac predicile, dar vecernia e o slujbă foarte frumoasă. Îmi plac clasicii, îl iubesc pe Bach. Relația cu biserica, fără îndoială, mi-a modelat gândirea. Nu aș fi scris această carte dacă nu eram crescută catolică și părinții mei nu mi-ar fi spus toate acele lucruri. Câteodată sunt uimită de generozitatea bisericii, câteodată nu. Cum mă mai afectează? Nu știu, mă simt vinovată de multe ori, asta ar putea fi un reziduu de la ceva.
Cum ai devenit interesată de clasici?
Mergând la biserică și plăcându-mi latina. M-am gândit că nu știu de fapt ce înseamnă. M-am gândit că e interesant și părinții mei m-au învățat că călugării au păstrat mult din cunoștințele lumii clasice.
Care crezi că a fost cea mai mare concepție greșită care s-a schimbat odată ce ai început documentarea la carte?
Una dintre cele mai mari a fost ideea asta, pe care o avem de la Gibbon și de la creștinism încoace, că romanii nu credeau cu adevărat în zeii lor. Îmi amintesc această străfulgerare când vorbeam cu Mary Beard, clasicista de la Cambridge. Am spus ceva despre cum romanii nu credeau în proprii lor zei și m-a întrebat „Ce te face să crezi asta?”. Și m-am gândit că eu chiar credeam sincer în asta, dar, dacă stai să te gândești, desigur că credeau. Și atunci începi să te gândești, în cazul ăsta, ce credeau despre creștinism? Asta a fost cea mai greșită concepție a mea. Și a fost un proces să încerc să nu văd romanii în acest fel gibbonian, ca atei raționali care devin creștini pentru că e o religie de bun simț.
Crezi că încă avem această impresie despre romani? Pentru că mi se pare că e în orice citesc despre ei.
Cred că creștinismul a fost foarte grosolan când venea vorba de zeii lor și își băteau joc de ei, dar este și o preconcepție din Iluminism. Această idee că o religie politeistă este ridicolă și că nimeni nu ar putea crede în ea e o idee care persistă și azi. Până recent, oamenii refuzau să numească religia romană religie, pentru că o religie implică componenta de credință, iar romanii nu credeau în ea. Este un soi de narcisism incredibil să crezi că religia noastră monoteistă e singura cale. Dar uită-te doar la cum își cheltuiau romanii banii. Cheltuiau foarte mult pe temple dacă nu credeau în nimic?
Când vorbesc despre cărțile tale am mereu două anecdote pe care le povestesc. Una amuzantă, despre călugărul din pustiu îmbrăcat într-un costum de piele neagră care are deschizături doar la gură și la ochi, și una mai puțin amuzantă, că exista un sfânt al prinderii sclavilor.
Ăsta e unul dintre lucrurile pe care creștinismul nu vrea să-l discute. Cum e și nașterea și șlefuirea antisemitismului în acei ani. Creștinismul nu s-a împăcat încă cu modul în care a creat și dezvoltat antisemitismul. Și da, creștinismul nu era deloc pentru eliberarea sclavilor la început. Exista un sfânt la care te rugai ca să te ajute să găsești sclavii fugari. Ideea cu creștinismul este că nu poți să ai prea mult succes dacă nu ești un jucător politic bun. Și a fost, din nou și din nou, un jucător politic bun. Nu întotdeauna, dar adesea a știut cum să nu supere clasa conducătoare. Dacă ar fi spus de la început „eliberați toți sclavii”, ar fi însemnat sfârșitul creștinismului foarte repede.
Tot în Heresy citezi un istoric care vorbește despre cum oamenii se întreabă cum poate fi Biserica catolică sau ortodoxă atât de violentă când asociem învățăturile creștine cu bunătatea și umilința. Dar, dacă chiar citești textele biblice, nu sunt toate pline de bunătate și umilință. Poți să elaborezi puțin pe marginea ideii acesteia și să spui cum vezi tu relația între aceste două lucruri?
GK Chesterton spune că toată lumea zice că Biserica e oribilă, dar Biblia e minunată, când de fapt, într-un fel e invers. Iisusul Bisericii e minunat, acum. Dar Iisus din Biblie e multe alte lucruri. Când eram mică, eram mereu îngrozită de cum vorbește cu mama lui. Dacă eu aș fi vorbit așa cu mama mea….
Și da, el spune „Nu am venit să aduc pace, am venit să aduc o sabie”. E foarte deranjant, dar ai această abilitate cognitivă de a spune, OK, asta e ciudat, și apoi treci peste. Dar, da, nu e doar lapte și miere în Biblie, dimpotrivă. Nu știu de ce nu ne gândim la asta mai mult. Ai o poveste și ignori bucățile care nu se potrivesc în mintea ta. Cu toții facem asta, e natural.
Există acest istoric, EH Carr, l-am menționat și în carte. El spune că faptele istorice sunt ca peștii care înoată într-un ocean vast și inaccesibil. Ce prinzi depinde mai puțin de ce e în ocean și mai mult de unde decizi să pescuiești. Cred că așa e peste tot. Mergem să pescuim bucățile despre Iisus cel bun, despre Biserica cea bună.
Și unde crezi că pescuim acum?
Cred că oamenii pescuiesc mai mult. Oamenii studiază mai mult acest subiect și devine o dezbatere, chiar dacă unii sunt încă vexați. Acum câțiva ani a fost publicată o altă carte despre Celsus, ceea nu s-a întâmplat pentru mulți ani. Doar că lucrurile se mișcă încet.
Crezi că există indiferență privind pierderea culturii așa-zis păgâne? Pentru că, citind cărțile tale, am avut senzația uneori că istoricii pe care îi citezi erau mai degrabă indiferenți.
Cred că nu poți să jelești ceva ce nu știi că ai avut. Dacă am pierde tot ce avem scris de Ovidiu, am suferi pentru că-l iubim pe Ovidiu. Dar dacă nu l-ai citit niciodată, nu știi ce pierzi, e doar un nume. Mi-ar plăcea să avem o listă cu toți autorii de la care nu mai avem decât numele. Pentru că te păcălești ușor. Te duci la bibliotecă și pentru această perioadă vezi o mulțime de cărți, mai multe decât pentru perioada de dinainte sau imediat după. Dar dacă te gândești cât am pierdut… Biblioteca din Alexandria avea mai multe cărți decât erau în Europa în 1328. Dar, din nou, nu poate să-ți lipsească ceva ce nu știai că ai avut. Cred că asta e o parte din problemă. Dar dacă ne imaginăm că am fi putut pierde un Ovidiu, un Cicero, unii dintre acești scriitori amuzanți, deștepți, diverși…
Și nu am pierdut cultură doar prin incendii și distrugeri. Acesta a fost aspectul terorist. Dar pierderea adevărată s-a întâmplat pentru că oamenii nu mai erau interesați. Copiau Biblii. Nu îl mai copiau pe Cicero, îl copiau pe Sfântul Augustin. Asta s-a întâmplat: nu mai voiau să fie asociați cu aceste lucruri.
Ai avut momente în documentare în care te-ai întristat?
Uneori vocile acelea… Apelul lui Symmachus la toleranță este atât de frumos. Și sigur, el era un orator, știa ce face. A fost din inimă? Nu știu, dar te impresionează atât de mult să știi că tot acel discurs și acea deschidere, „Vedem aceleași stele, același cer”, toate dispar când o singură religie domină Europa pentru 1700 de ani. Asta mi se pare trist.
Fotografiile au fost realizate de Nicoleta Vișan în timpul Conferințelor „Despre lumea în care trăim”.
