După ce proiectul prin care Consiliul Național pentru Combaterea Discriminării (CNCD) urma să fie desființat a fost adoptat tacit de Camera Deputaților, săptămâna aceasta Senatul a respins propunerea. A fâsâit astfel „bomba cu ceas” lăsată de fostul deputat și lider al Partidului România Unită (PRU), Bogdan Diaconu, supărat pe cele patru amenzi primite din partea Consiliului. În motivarea inițiativei, Diaconu acuza CNCD că „funcționează ca o instituție antiromânească și antinațională, fiind un instrument în mâna UDMR și a altor grupuri de interese de a anula valorile românești, valorile tradiționale creștine și drepturile românilor în propria lor țară”. 

CNCD și PRU sunt vecini de etaj într-o clădire de lângă Parcul Cișmigiu în care se îngrămădesc felurite birouri de instituții. „Noi avem și Noua Dreaptă la etajul 5 și Partida Romilor. Am și văzut un incident acum câțiva ani, când cei de la Noua Dreaptă le-au dat cu spray cu gaz celor de la Partida Romilor”, mi-a spus președintele CNCD, Asztalos Csaba, după ce mă amuzasem de alăturare. S-ar putea zice că această clădire cu holuri întunecate și nesfârșite, cu pereți cu brâuri gălbui până la jumătatea ușilor, redă în miniatură frământările și răbufnirile României de azi. 

Anul trecut, CNCD a primit 842 de sesizări, cele mai multe din istoria de 15 ani a instituției. Am discutat cu Asztalos Csaba despre noile manifestări ale urii, despre știri false și rolul rețelelor sociale în construirea și răspândirea acest tip de discurs și despre cum pot fi depășite tensiunile ce se nasc de aici. 

Care-i povestea proiectului de desființare a CNCD?

Asztalos Csaba: E o inițiativă legislativă venită de la un fost deputat (Bogdan Diaconu - n.r.) care e cunoscut pentru pozițiile sale radicale, homofobe, anti-maghiare și pe care CNCD l-a sancționat de trei-patru ori. La ultima sancțiune a inițiat acest proiect de act normativ care are un singur articol, care se referă la desființarea instituției. Din păcate, dintr-o neglijență a Camerei Deputaților, a trecut prin adoptare citită, în condițiile în care comisiile de specialitate - atât drepturile omului, cât și juridic - au dat aviz negativ. Este un mesaj nepotrivit din partea României, chiar dacă noi știm în interior că a fost o neglijență. Nu bănuiesc niciun partid politic parlamentar că ar dori desființarea instituției, deși există parlamentari care nu sunt de acord cu unele decizii ale noastre. Dar a fost un moment în care am primit foarte multe semnale de susținere și din interior, și din exterior. Au fost reacții informale foarte puternice la nivelul Comisiei Europene către statul român. Un astfel de act normativ ar fi atras proceduri de infringement destul de dure din partea Comisiei Europene și critici. 

Anul trecut au fost aproximativ 800 de sesizări și 111 amenzi. E o perioadă în care ura pare din nou să renască în societate. Nu știu dacă-i doar un fenomen românesc, că se întâmplă și la case mai mari. Sunt manifestări care revin periodic sau observați forme noi?

Revin periodic manifestări ce țin de naționalism, de ură împotriva romilor sau maghiarilor, a persoanelor infectate cu HIV și a homosexualilor; avem un discurs de ură și față de femei, față de persoanele cu dizabilități. Acestora li s-au adăugat noi elemente ce țin de migrație: terorism musulman, refugiați, construirea moscheii. Avem și antisemitism constant în regiune, nu doar în România. Și avem elemente de discurs anti-UE sau anti-multinaționale, discurs alimentat de anumite spețe pe care le-am primit, nu multe, în care multinaționalele își tratează angajații din România nu tocmai potrivit principiilor drepturilor omului. Vedem, de fapt, o reconfigurare a recâștigării suveranității naționale, împărțite prin integrarea în UE și NATO. E un trend al regiunii, la care România încearcă să se conecteze de doi-trei ani.

De asemenea, anumite evenimente pot genera discurs de ură: un meci de fotbal între România și Ungaria va duce întotdeauna la creșterea tensiunilor. 15 martie, 1 Decembrie anul trecut, când poziția Ministerului de Externe maghiar a generat conflicte. Inclusiv campania electorală din Statele Unite a avut un efect global, inclusiv în România. A fost un subiect dezbătut, a generat discuții pro și contra, cu elemente de discurs de ură. Plus că în România a mai apărut acest subiect, generat de revizuirea Constituției, prin redefinirea familiei și a căsătoriei, care a confirmat existența unui grad ridicat de homofobie și, pe alocuri, fanatism religios. 

Ce a fost șocant pentru unii a fost susținerea pe care a avut-o demersul Coaliției pentru Familie. Trei milioane de semnături sunt greu de ignorat.

Nici nu trebuie ignorate. Problema e că, după tragedia din Colectiv, a pornit acest demers și ca o încercare de recuperare a poziției sociale a anumitor culte, care au avut o reacție total nepotrivită ce a fost sancționată de public. Imediat după acel moment a pornit strângerea de semnături pentru revizuirea Constituției. Avem elemente de ură și în dezbaterile pe subiecte curente din societate. 

Aș vrea să ne referim la aceste evenimente recente.

Tensionează relațiile sociale, tensionează inclusiv relațiile din familii. Se simte o doză de discurs de ură, se simt pozițiile intolerante: „Nu ești cu noi, nu exiști!” Este foarte greu să fii prezent într-o astfel de dezbatere publică, să exprimi o părere obiectivă fără să fii stigmatizat sau inclus într-o anumită tabără. Chiar dacă ești de bună credință și dorești să contribui la dezbatere pentru a îmbunătăți situația, nu poți: criticile se formează instant față de cealaltă tabără, nu există ascultare activă. Unii zic că e poliție politică, ceilalți zic „Corupții vor să scape!”. Eu nu m-am simțit confortabil, ca cetățean român, să văd mesaje împotriva Curții Constituționale, care poate a luat o decizie mai puțin înțeleaptă, n-a luat-o... Eu cred în democrația reprezentativă. Da, noi, cetățenii, avem dreptul să ne exprimăm punctele de vedere, putem să manifestăm, dar fără să incităm la ură, trebuie să lăsăm acel spațiu de dialog. Noi nu-l avem. Îi vedem pe unii formatori de opinie care au interdicție de a face politică, dar care au poziții politice care au elemente de incitare la ură. Jurnalistul este liber, dar am văzut editoriale destul de contondente, ca să mă exprim elegant, cum ar fi cel al domnului Gabriel Liiceanu. La noi în Colegiu s-a discutat serios despre o auto-sesizare în acel caz. Tot respectul pentru formatorii de opinie care intră în categoria intelectualilor, dar ne aflăm la limita exprimării opiniilor: nu poți să-i stigmatizezi pe unii pentru că au o opțiune politică de o natură sau alta. 

Ce alte elemente de discurs au mai adus protestele? Pomeneați mai devreme discursul împotriva multinaționalelor.

Da, un discurs împotriva multinaționalelor care ar exploata România. Vedem că e extrem de prezent în ultima perioadă. 

Mai avem un personaj aparent omni-prezent, George Soros. 

Da, e țapul ispășitor pentru orice. România e încă la preludiul subiectului, dar în Ungaria, dacă vrabia se lovește de un perete, Soros e sigur printre motivele accidentului. Subiectul e prezent și la noi și se construiește pe el, este hrănit de niște ani. „Mândri că suntem români”, mai multe trimit spre zona asta. 

Care ar fi tendințele pe care le-ați observat anul trecut?

Discriminarea pe bază de handicap este în creștere. Ceea ce nu înseamnă că alte tipuri nu sunt foarte prezente, dar depinde mult și de actorii sociali, de exemplu ONG-uri. Dacă avem ONG-uri care apără drepturile copiilor cu dizabilități și sunt mai active, aduc mai multe plângeri, scot la suprafață mai multe cauze de discriminare. 

Nu înseamnă deci că e o problemă mai mare, ci poate că zona e mai activă. 

Ies la suprafață. Rezultatul României, de când avem această instituție și legislație, e că a crescut raportarea cazurilor de discriminare.

Ce rol au rețelele de socializare în construirea unor astfel de discursuri și în manifestarea urii?

Sunt cheia, de niște ani. În primul rând, nu întotdeauna presupun dialogul; efectul invers este lipsa socializării. E o formă de exprimare în care nu e percepută o răspundere pentru ceea ce spui. Or libertatea de exprimare fără simțul răspunderii este tocmai condamnarea ei. Este un domeniu aproape imposibil de reglementat, pentru că este foarte vast. Este o formă de comunicare globalizată: poți să închizi o pagină sau două, poți sesiza, dar nu poți controla totul. Nici nu trebuie. Problema este cu aceste elemente de discurs de ură în cazul acelor persoane care au o anumită notorietate și sunt formatori de opinie și postează pe Facebook aspectele respective. Facebook este spațiu public, potrivit jurisprudenței Înaltei Curți de Casație și Justiție, ca urmare a unei hotărâri date de CNCD. Noi am fost prima instituție din România care am interpretat rețelele de socializare ca fiind spațiu public, decizie menținută de Înalta Curte, pe analiza unei spețe pe discurs de ură. Paginile de socializare sunt instrumente de diseminare a discursului de ură, pentru că nu există elemente de responsabilitate juridică, mulți nu știu să folosească în mod corect aceste instrumente, nici nu doresc, alții le folosesc ca atare în mod intenționat. 

În ultima vreme se vorbește tot mai mult despre site-urile de fake news, iar multe asemenea știri sunt îndreptate împotriva unor categorii sociale, etnii și așa mai departe. Cum se poate lupta cu ele?

James Gleick are o carte, Informația. O istorie, o teorie, o revărsare, în care spune că, în zilele noastre, în lumea globalizată, problema nu este lipsa de informație, ci dimpotrivă: avem un tsunami de informații, suntem bombardați zi de zi, și atunci când informația devine ieftină, atenția este foarte scumpă. Fără o educație a cetățeanului care să știe să discearnă între informații - ce este util, ce este real - e foarte greu ca statul să vină să reglementeze juridic și să gestioneze în totalitate zona de manipulare a informației. E aproape imposibil. În Ungaria s-a ajuns până într-acolo încât s-a zis: „Nu cumpărați nu-știu-ce sare, pentru că este otrăvită de evrei”. Dar prinde la populație, și atunci lumea începe să cumpere doar sare tibetană, care „n-are legătură cu evreii”. În România cultivăm fake news-uri de tipul: „Dacă te duci în Harghita sau Covasna și ceri pâine în limba română, n-o să-ți dea”. Cultivăm astfel de fake news-uri și legende. Avem foarte multe știri false care generează tensiune în societate, tratament diferențiat și discurs de ură. 

Spuneați la un moment dat că dumneavoastră credeți în auto-reglementare când vine vorba de presă. Până în ce punct poate funcționa?

Dacă o breaslă își stabilește reguli și reușește să se și țină de ele, statul nu are ce căuta în acea breaslă. În mass-media din România este foarte greu de trasat granițele, de identificat ce constituie mass-media, de spus cine este jurnalist. Care sunt criteriile după care cineva poate fi considerat jurnalist? Studii, loc de muncă? Dacă își deschide un blog, un site, se poate intitula jurnalist, n-are nevoie de nicio diplomă. Dar, încă o dată zic, nu statul ar trebui să zică cine e și cine nu e jurnalist. În schimb, oricine are acces la această titulatură într-un mod foarte ușor. Și jurnaliștii n-au reușit să stabilească sau, dacă le-au stabilit, să respecte niște reguli: să aibă o comisie de etică, să tragă la răspundere pe X sau pe Y, să pună în dezbatere anumite situații de malpraxis. Și, ca atare, dacă mass-media nu reușeste să facă acest lucru, CNA, CNCD sau alte instituții au instrumentele legale. Dar e dificil, e o competiție pentru o piață, mass-media este un business, e și dificil de finanțat, și în aceste condiții să reușești o auto-reglementare, să trasezi în mod corect granițele între limitele libertății de exprimare și discursul de ură și să nu afectezi libertatea de exprimare, dar pe de altă parte nici să nu-l tolerezi, să nu ai o interferență a instituțiilor statului. 

Câte sesizări primiți legate de discriminări în școli? 

Din păcate, în ultimii ani avem mai multe plângeri, mai ales în ceea ce-i privește pe copiii cu dizabilități, copiii cu ADHD, copiii cu sindrom Down, aspecte sociale cum ar fi impunerea unei ținute obligatorii în școli - este sau nu discriminare? Unele țin de aspectul fizic: obligarea băieților să se tundă, de exemplu. Dar am avut și cazuri de segregare a romilor în școli, condiții de înscriere și primire într-o școală în care au fost elemente discriminatorii. Ce observăm e că în educație nu se implementează principiul nediscriminării, că nu li se prezintă elevilor la început de an ce înseamnă discriminarea, ce tipuri de discriminare sunt; dacă ești discriminat unde poți să depui o plângere, care-i consecința? 

Aș vrea să vorbim puțin despre sursele mai profunde ale urii, nu doar din societatea românească. Vorbeam cu o doamnă etolog și-mi spunea că pe baza urii față de alte grupuri se constituia, în societățile primitive, solidaritatea. 

E necesitatea de a avea imaginea dușmanului, a pericolului, tocmai pentru a mobiliza, a legitima anumite măsuri, a obține suport popular pentru adoptarea unor măsuri. Exemplul clasic: incidentele de la Târgu Mureș din 1990. Ce s-a întâmplat la două luni după aceea? S-a înființat Serviciul Român de Informații. Foarte mulți specialiști spun că acele incidente au fost lăsate să se desfășoare tocmai pentru a putea înființa un serviciu care să preia fosta Securitate. 

În condițiile în care avem atâtea forme de manifestare a urii față de alte grupuri și asta pare cumva din natura umană, cum putem lupta eficient împotriva unor asemenea porniri? Trebuie să ne învingem demonii personali. 

Psihologul american Elliot Aronson a realizat un studiu după incidentele armate din Statele Unite (Nobody left to hate: Teaching compassion after Columbine, 2000 - n.r.) În foarte multe situații, elementul rasist era prezent. El spune că interacțiunea între grupuri ajută la diminuarea sau eliminarea prejudecăților sau stereotipului, iar atunci manipulările pot fi și ele prevenite. De exemplu, acolo unde conviețuiesc grupuri și depind unul de celălalt, probabilitatea de a manipula cu știri false sau de a induce stereotipuri este mai redusă. De exemplu, elementul anti-maghiar este mai prezent în Moldova și în Țara Românească decât în Transilvania, pentru că acolo interacționează oamenii și știu că Janos n-o să-i dea în cap lui Ion și viceversa, pentru că ei tocmai și-au băut pălinca. Ar mai fi educația și creșterea capacității oamenilor de a discerne între știri, pentru a nu se lăsa manipulați. 

Deci startul ar trebui dat cât mai devreme în școală.

Și cultele religioase ar trebui să fie mai prezente în asta. Și sunt prezente, dar nu întotdeauna de partea bună. 

Foto main: Inscripție pe zidul fostei gări din Huși, județul Vaslui.